News ARM an die Börse: Nvidias ARM-Übernahme ist offiziell Geschichte

[RogueSix]

Gibt es da denn im Endanwender Bereich schon konkrete Produkte?

Was heißt "schon"? Früher war mangels (technisch möglicher) Komplexität im CISC Bereich eigentlich alles RISC. Siehe zum Beispiel alte Spielekonsolen wie eine Sega Saturn, die auf einer RISC-Architektur basierten.

 

[Lagertha]

Was heißt "schon"?

ich meine ganz aktuell am Markt.
Wenn ich mich von ARM überzeugen will, kann ich mir im Desktop Bereich einen Apple mit M1 holen. Und bei den anderen Technologien / Architekturen?

 

[DevPandi]

Da war und ist nichts wirklich "britisch" an ARM.

Ähm, du weißt schon, das ARM eine Auslagerung von Acorn ist - Acorn Risc Maschine.

Softbank hat ARM erst 2016 "gekauft", aber als eigenständige Firma beibehalten und ARM hat ihren Hauptsitz immer noch in Cambridge, UK.

ARM war britisch und ist auch nach dem Kauf durch Softbank britisch geblieben, nur der Besitzer war Japanisch und jetzt werden die Besitzer vermutlich International, ändert aber nichts daran, dass die Firma britisch ist, bis sie irgendwann den Firmensitz verlagern.

Früher war mangels (technisch möglicher) Komplexität im CISC Bereich eigentlich alles RISC. Siehe zum Beispiel alte Spielekonsolen wie eine Sega Saturn, die auf einer RISC-Architektur basierten.

Falsch - jetzt nicht auf Sega Saturn bezogen - aber allgemein: Falsch. Früher war eigentlich alles CISC, da sich RISC erst mit immer besseren Compilern und den immer weiter entwickelten Hochsprachen durch gesetzt hat, da Assembler in RISC die Hölle ist gegenüber CISC.

Der Vorgänger des Sega Saturn baute auf einem Motorola 68k auf - CISC - der Vorgänger auf einem Z80 - CISC und dessen Vorgänger auf Z80 Klon. NES baute auf einem MOS 6502, das auf dem 6800 angelehnt ist: CISC.

Fast alle Heimcomputerder 80er, egal ob Comondore oder Amiga: CISC (Z80 und Derviate, sowie Motorola 6800 und 68k)

RISC als Architektur für Prozessoren kam erst wirklich in den 90er, Sega hatte mit dem Saturn die erste RISC-CPU, Nintendo mit dem N64 und Sony mit der PS1 - MIPS.

Also nein, früher war nicht alles eigentlich RISC, sondern alles CISC, bis sich RISC durch gesetzt hatte, bis auf die x86-Bastion.

 

[janer77]

konkrete Produkte?

Keine Ahnung, wie sprachen doch auch von "die Zukunft!".

 

[ModellbahnerTT]

ARM ist die Zukunft.

Das sehe ich noch nicht sobald RISC-V mit Produkten so richtig loslegt und man für verschiedene Produkt nur ein Linux Image braucht geht es ARM und x86_64 an den Kragen.

ich meine ganz aktuell am Markt.

Derzeit sieht man da noch nichts brauchbares aber die Entwicklung von Produkten ist auch noch nicht so alt wie bei ARM.

 

[Lagertha]

Das sehe ich noch nicht sobald RISC-V mit Produkten so richtig loslegt

Wann werden solche Produkte denn verfügbar sein?
Mir geht es gar nicht um Grabenkämpfe von ARM vs X86 vs ... ich will einfach nur die beste Performance zur bestmöglichen Effizienz.

 

[ModellbahnerTT]

Wann werden solche Produkte denn verfügbar sein?

Aufgrund der aktuellen Chipkrise würde ich eher auf später als früher tippen und da es derzeit noch keine angekündigten Produkte gibt ist der Zeitpunkt derzeit unklar.

 

[Lagertha]

Also steht das noch in den Schatten ob die wirklich so viel besser als ARM sind. Aber man darf gespannt sein.

 

[DevPandi]

Also steht das noch in den Schatten ob die wirklich so viel besser als ARM sind. Aber man darf gespannt sein.

Am Ende kommt es darauf an, wie schnell Standardbibliotheken, Softwarestacks und Co auf RISC-V kompatibel gemacht werden.

Die schnellste Hardware nutzt nichts, wenn nicht die üblichen Bibliotheken und Co fit sind für die Architektur.

Selbst AMD ist - obwohl x86 - daran gescheitert und musste lernen, dass sie Geld in die Hand nehmen müssen, damit die Software auch für AMD optimiert wird und läuft.

 

[modena.ch]

Auch wenn ich Apples CPU nicht mag, aber in Sachen Effizienz sind die Intel und AMD um Welten vorraus

Was auch gar nicht stimmt. Irgendwo hier gabs mal ne Untersuchung die zum Fazit kommt, dass Zen 3 (Ryzen 5000) bis 12W? effizienter ist als Apples M1 Pro. Und das mit einer Generation älteren Fertigung.
Ein zukünftiger 5 NM Zen wischt den Boden mit Apples M1.

12-15W TDP ist genau der Bereich in welchem dünne Notebooks betrieben werden.

 

[foo_1337]

Irgendwo hier gabs mal ne Untersuchung die zum Fazit kommt, dass Zen 3 (Ryzen 5000) bis 12W? effizienter ist als Apples M1 Pro.

"Irgendwo hier". Das ist so ähnlich wie "Hab ich vom Freund meines Freundes gehört". Da ich mir aber jeden scheiss merken kann, hier der damalige Wortlaut:

Cezanne ist im Bereich zwischen 12 und 18 Watt leicht effizienter als Apples neuer 8+2 CPU-Part, darüber hinaus kann sich der M1 Pro/Max absetzen.

Was hier jedoch völlig unterschlagen wird sind: GPU+Neural Engine. Und richtig nachvollzogen hat freiheraus das nicht(!!) Er hat seinen Cezanne gemessen und vorhandene Tests vom M1 extrapoliert.

12-15W TDP ist genau der Bereich in welchem dünne Notebooks betrieben werden.

Nope.

Golem hat btw im Alder Lake Test die Intel CPU tatsächlich mit 30W sowie den 5900HX Zen3 mit 42W betrieben um mit dem M1 Max mit 35W sowie dem M1 mit 15W zu vergleichen. Ich denke wer hier mit was den Boden aufwischt ist relativ eindeutig.

Ein zukünftiger 5 NM Zen wischt den Boden mit Apples M1.

Und wenn es so wäre: Und wen interessiert das wenn es bis dahin schon den M2 und M3 gibt? Wow, eine neue AMD CPU würde einen 2-3 Jahre älteren M1 schlagen. Das wäre natürlich eine wahrliche Glanzleistung.
Den Käufer interessiert Leistung+Effizienz. Und was heute erhältlich ist. Was wie gefertigt wird juckt außer ein paar Nerds niemanden.

 

[Maxxx800]

Den Käufer interessiert Leistung+Effizienz. Und was heute erhältlich ist. Was wie gefertigt wird juckt außer ein paar Nerds niemanden.

Du solltest mehr differenzieren welche Käufer.
Ich als Gamer werde mir garantiert keinen Rechner mit M2 Pro oder sonst was kaufen.
Bei anderen sieht es dann wieder anders aus.
(Es sei denn der Gaming Markt ist für dich vernachlässigbar, 19,6% der gesamten Weltbevölkerung spielt auf PC/Notebook Hardware stand 2020)

Mir ist die Effizienz nicht ganz egal, aber fast.
Wenn mal garantiert jedes neue Game auch sofort auf einem Apple läuft, und die dann schneller auch noch sind, dann her damit.

Wird das jemals passieren? Hmm, eher nicht.

 

[modena.ch]

@foo_1337

Wenn die Fertigung einen guten Teil der Effizienz ausmacht, wäre es vielleicht doch wichtig diese zu erwähnen.
LPDDR5 ist da auch ein Bestandteil von.
Dass zukünftige M2 oder M3 noch riesen Sprünge machen, ist auch nicht sooo sicher. Die Trumpfkarte der riesen Caches ist bereits gespielt und über den Vorsprung durch die Fertigung wird so schnell nicht mehr viel gehen.

Davon ab, sehe ich jetzt zum AMD zumindest im Fall von Cinebench nicht die gewaltigen riesen Unterschiede.
Dann wolln wer auch nicht unterschlagen, dass Apple in diesen Fällen extra für ihre Prozessoren angepasste Versionen verschiedenster Software bekommen, während die x86 Version eben auf allen x86 ordentlich laufen muss.

Die Leistung von Apple ist durchaus erwähnenswert in dem Fall, aber jetzt auch nicht sooooooo
mega krass beeindruckend wenn man alle Variablen betrachtet.

Was den Intel in dem Vergleich angeht, Alder Lake ist bei Allcore Last ein Säufer und die Intel 10 NM
Fertigung eben doch nicht so toll.

 

[foo_1337]

Ich als Gamer werde mir garantiert keinen Rechner mit M2 Pro oder sonst was kaufen

Ja, Gamer waren schon immer die Zielgruppe von Apple. Und Gamer kauften auch seit jeher dünne, leichte Notebooks.

Mir ist die Effizienz nicht ganz egal, aber fast.

Ja, weil du das Thema verfehlt hast.

Wenn die Fertigung einen guten Teil der Effizienz ausmacht, wäre es vielleicht doch wichtig diese zu erwähnen.

Ja, natürlich ist es wichtig diese zu Erwähnen. Am Ende spielt es jedoch keine Rolle, wenn der eine eben in der Lage ist in 5nm zu fertigen und der andere erst 2 Jahre später.

Dass zukünftige M2 oder M3 noch riesen Sprünge machen, ist auch nicht sooo sicher.

Natürlich ist das alles Spekulatius. Wie große die Sprünge letztendlich bei Zen4 sein werden, weiß heute auch noch keiner.

Davon ab, sehe ich jetzt zum AMD zumindest im Fall von Cinebench nicht die gewaltigen riesen Unterschiede.

7W mehrverbrauch, 45% mehr Leistung. Findest du das nicht relevant?
Edit: Damn, Cinebench überlesen, sorry

Dann wolln wer auch nicht unterschlagen, dass Apple in diesen Fällen extra für ihre Prozessoren angepasste Versionen verschiedenster Software bekommen, während die x86 Version eben auf allen x86 ordentlich laufen muss.

Nun, die Optimierungen macht der Compiler. Das macht er aber auch für diverse x86/x64 Inkarnationen oder warum glaubst du gibt es z.B. zenver3 als gcc target? Von daher sind das keine "angepassten Versionen" sondern lediglich optimierte Kompilate.

 

[modena.ch]

Das sind im Cinebench 7% Vorsprung in Single und Multicore bei 7W weniger Verbrauch.
Wie kommst da auf 45%?

Edit: hast es selbst bemerkt. Adobe war schon immer Bananensoftware, die schlecht
auf AMD läuft.

 

[DonL_]

Das Apple Ökosystem ist immer noch ein Nischenprodukt, wer anderes behauptet hat entweder keine Ahnung oder will mit aller Gewalt etwas promoten!
Der Marktanteil von Apple auf dem Desktop beträgt etwa 9-10% und verändert sich seit Jahren nicht großartig.
Der Umstieg im Desktopbereich auf ARM, bedeuted für jeden Kunden auch ein Umstieg seines gesammten Ökosystems und das machen eben nicht so viele. Dazu ist der Vorsprung auch viel zu gering.

 

[Aschenseele]

Das sehe ich noch nicht sobald RISC-V mit Produkten so richtig loslegt und man für verschiedene Produkt nur ein Linux Image braucht geht es ARM und x86_64 an den Kragen.

Derzeit sieht man da noch nichts brauchbares aber die Entwicklung von Produkten ist auch noch nicht so alt wie bei ARM.

ARM und x64 haben 2 sehr unterschiedliche Zielsetzungen. ARM ist Effizient und kann sehr individuell für den Verwendungszweck angepasst werden vom Hersteller. x64 ist ein Monstrum ohne Spezialisierung welches unter hohem Strom immense Leistung vollbringt. Das war schon immer so und ist nichts neues. Ich denke nicht das man beide Kernzielgruppen gleichzeitig angehen kann. Ich sehe die Gefahr hier eher für ARM als für x64. Das aber in recht ferner Zukunft.

Golem hat btw im Alder Lake Test die Intel CPU tatsächlich mit 30W sowie den 5900HX Zen3 mit 42W betrieben um mit dem M1 Max mit 35W sowie dem M1 mit 15W zu vergleichen. Ich denke wer hier mit was den Boden aufwischt ist relativ eindeutig.

Apple hat bei seinem ARM Chip die teuerste Fertigung benutzt und auf sehr starken Software Support gesetzt. Videobearbeitung war schon immer ein Kernthema für Macs und darin glänzen sie beim M1. Eine auf die Software weniger optimierte x64 CPU wird trotzdem stärker sein, wenn man ihr genug Strom gibt, sogar wenn die Fertigung nicht ganz so gut ist.

Nicht ganz fair ist an der Stelle das in dem 4k Benchmark, für den Pugetbench auf ihrer eigenen Homepage als Minimum 64GB Ram empfehlen, nur der M1 Max mit 64GB arbeiten darf, während die anderen Prozessoren mit 32GB oder gar 16GB getestet werden.

 

[foo_1337]

Der Umstieg im Desktopbereich auf ARM, bedeuted für jeden Kunden auch ein Umstieg seines gesammten Ökosystems und das machen eben nicht so viele. Dazu ist der Vorsprung auch viel zu gering.

Ironischerweise (nicht wirklich, aber auf deine Aussage bezogen) ist der ARM Umstieg für die Apple User nahezu seamless. Warum? Bei OSS sowieso einfach, aber auch die Big Player haben dafür gesorgt, für die lächerliche Nische Apple ihre Software als ARM Binary zu veröffentlichen. Microsoft war hier mit Office sogar schneller als für ihr eigenes Windows on ARM, was es schon bedeutend länger gab.
Also spar' dir deine Nischenaussage. Denn deine Zahlen gelten für die weltweite Bevölkerung. Relevant für den Support diverser Unternehmen sind jedoch zahlungswillige Kunden. Und da ist der Anteil bei macOS und dessen Ökosystem eben signifikant höher. Aber vielleicht magst du dir die Definition einer Marktnische auch nochmal genauer ansehen

Ergänzung (8. Februar 2022)

Nicht ganz fair ist an der Stelle das in dem 4k Benchmark, für den Pugetbench auf ihrer eigenen Homepage als Minimum 64GB Ram empfehlen, nur der M1 Max mit 64GB arbeiten darf, während die anderen Prozessoren mit 32GB oder gar 16GB getestet werden.

Alder Lake 32GB 65W: 12,64
Alder Lake 32GB 30W: 8.03
M1 16GB 15W: 7.65
Ich denke man sieht ganz gut, dass der RAM nicht der ausschlagebende Faktor ist. Aber ja, es wäre netter gewesen, die anderen gleich auszustatten.

Eine auf die Software weniger optimierte x64 CPU wird trotzdem stärker sein, wenn man ihr genug Strom gibt, sogar wenn die Fertigung nicht ganz so gut ist.

Ja natürlich. Mit der Brechstange geht immer mehr. Wenn man die CPU dann auch noch Köpft und Wasserkühlt geht noch mehr. Wir sprechen hier aber von einem Markt (Notebooks), in dem der Kunde solche Kompromisse kaum akzeptiert. Gamer mit 3-4kg Laptops sind hier sicher nicht die relevante Zielgruppe.

 

[TechFA]

ARM war britisch und ist auch nach dem Kauf durch Softbank britisch geblieben, nur der Besitzer Geldgeber war Japanisch und jetzt werden die Besitzer Geldgeber vermutlich International, ändert aber nichts daran, dass die Firma britisch ist, bis sie irgendwann den Firmensitz verlagern.

Ich war mal so frei ..

TechFA

 

[xexex]

Ich war mal so frei .

Lass dich da nicht von der "Bank" im Namen täuschen, SoftBank hat ARM vor ein paar Jahren für 32 Mrd Dollar gekauft und ist definitiv keine Bank, sondern eine reine Investmentfirma. So gesehen ist ARM bereits seit Jahren kein "Britisches" Unternehmen, sie sind zu 100% im Besitz von SoftBank und die lassen sich das Investment jetzt vergolden.

Im Grunde genommen kann man ARM nur wünschen, dass sich beim geplanten IPO nicht nur weitere Heuschrecken über die Aktien werfen, deren einziges Interesse die Rendite sein wird. Nvidia wäre eine Traumlösung gewesen, die ist aber nun leider vom Tisch.