Astro-/Sternenfotografie: Weg von APS-C, hin zu Vollformat?

[Mr.Blade]

Guten Abend,

ich fotografiere gelegentlich Sterne, bin mit dem Ergebnis meiner Nikon D3300 @ Sigma 17-50 f/2.8 allerdings nicht sonderlich zufrieden, wie ihr dem Dateianhang entnehmen könnt.

Jetzt die Frage: Würde ein Upgrade auf eine Nikon D7500 lohnen, gibt es dort überhaupt Unterschiede in der Bildqualität zur D3300 oder handelt es sich lediglich um Komfortfunktionen? Dann könnte ich meine APS-C-Objektive weiter nutzen, ich habe noch den Kauf des Sigma 10-20 geplant.

Oder sollte ich gleich auf eine Vollformat wie die Sony Alpha 7 iii wechseln, um wirklich bessere Ergebnisse zu erzielen

Danke!

Gruß

 

[charmin]

Mit KB wirst du sicherlich bessere Resultate erzielen, insbesondere die Sonys sind da wirklich stark (auch wenn ich vom Handling her kein Fan bin, aber das ist Geschmacksache). Klar ist aber auch, KB Glas ist in der Regel deutlich schwerer und teurer.

Falls du bei Nikon bleiben willst, auch die Z7 ist eine sehr feine Kamera, nur das Display ist leider etwas schwach, gerade nachts (auf meiner X-H1 von Fuji sehe ich live das Polarlicht, bei der Z7 einfach nur schwarz).

 

[SHHYakuza]

Bei richtigen Sternenbildern kommst du nicht drum herum, dass du ein Bild der Sterne aufnimmst, ein Bild von der Landschafrt darunter und das dann zusammenfügst. Zumindest wenn du die Resultate haben willst, die du im Netz dazu siehst, oder in Magazinen.

17mm an APSC sind zu lang, da kannst du nicht lange genug belichten ohne das die Sterne Spuren ziehen.

Da wäre ein 8mm zb besser. Aber da hast du dann wieder das Problem der Bildverzerrung.

Sterne ist nicht leicht. Kleinbild macht es kein Stück leichter.
Du meinst bestimmt auch die D750, nicht die D7500 richtig? Wenn du die in den DX Modus stellst, für deine alten Objektive, dann hast du das selbe wie jetzt auch ;-)

 

[taeddyyy]

Ich denke dass du für Astro eher in ein Objektiv investieren solltest als direkt den Body zu tauschen. Kaufe dir bspw. ein schönes lichtstarkes Ultraweitwinkel, welches idealerweise für Vollformat konizpiert ist. Dann kannst du jetzt an deiner D3300 schon länger belichten und es bei einem Umstieg direkt mitnehmen.
Ich bin selber auch recht angetan vom Thema Astro und habe mir dafür extra ein Tokina 11-16mm F2.8 für die D5300 gekauft. Ist leider nur für APS-C, aber dafür schön lichtstark und weitwinkelig.
Kann hier die Tage mal ergebnisse posten, die ersten Bilder sind leider eher semi geworden, weil ich mich zu sehr auf die eingebaute Fokusskala verlassen habe statt im Live-View scharfzustellen.
Für um die 200€ bekommt man in der Bucht mit Glück ein schickes Objekitv, neben Astro ist es auch gut für Landschaft und Architektur.
Paar beispielbilder für den Weitwinkel vom Tokina:

 

[charmin]

Sterne ist nicht leicht. Kleinbild macht es kein Stück leichter.

Soo wild ist das Thema eigentlich nicht. Ich habe eine Fuji X-H1 und ein Walimex 12 2.0 und schaffe damit ganz ordentliche Ergebnisse. Kleinbild macht es in sofern leichter, das die Sensoren in der Regel später bzw. dezenter rauschen, du also mehr ISO fahren kannst und damit dann die Zeiten weiter drücken kannst. Aber es ist richtig, der Body alleine hilft nicht, es braucht auch entsprechendes Glas. Damit die Sterne keine Spuren ziehen einfach die Belichtungszeit < (1/(Brennweite*Cropfaktor))*500.

Ob es jetzt ein Composing sein muss hängt ein bisschen davon ab was man erreichen will, aber das ist natürlich auch eine gangbare Methode. Ich bin bisher ohne sehr gut gefahren (wobei Schwerpunkt dann auch eher Polarlichter und weniger reine Astrofotgrafie).

 

[EvilSquirrel]

Jetzt die Frage: Würde ein Upgrade auf eine Nikon D7500 lohnen, gibt es dort überhaupt Unterschiede in der Bildqualität zur D3300 oder handelt es sich lediglich um Komfortfunktionen?

Die D7500 hat minimal besseres Rauschverhalten, weil weniger MP. Das gibt sich also nicht viel. Wenn es also nur darum geht, lohnt es sich nicht.

Das Sigma 10-20 ist nicht lichtstark genug dafür. Wenn du es ernst meinst mit "Astro" (also Sterne mit Landschaft) dann suche dir eine gute Festbrennweite (Samyang) oder das Tokina 11-16 2.8, da gabs gerade eine Neuauflage.

Ansonsten bringt dir das Stacken von 8-16 Fotos einen deutlichen Qualitätssprung. Ist auch nicht wirklich schwer und die Software dazu gibt es als Freeware (Sequator auf Windows)

Da wäre ein 8mm zb besser. Aber da hast du dann wieder das Problem der Bildverzerrung.

Naja 8mm ist etwas übertrieben. 10-14 ist ganz gut.
Ich fotografieren im Moment mit 20mm an FX, das entspricht in etwa 13 an DX

@charmin Ich würde eher eine Z6 der Z7 bevorzugen für Astro.

 

[JackA]

@Mr.Blade
Du solltest natürlich erst die Settings von dem Bild verraten, sonst kann man dir nicht wirklich sagen, wieso es "misslungen" ist.
Generell hast du aber ein großes Problem bei der Perspektive: Lichtverschmutzung. Sterne kannst du nur gut Knipsen, wenn der Himmel extrem dunkel ist (da ist jede beleuchtete Stadt in der Nähe ein Problem, da sie sehr schnell grell strahlt).
mit 17mm APS-C schaffst du 15sek Belichtungszeit normal ohne dass die Sterne Streifen zeigen.

Hier ein Beispiel: APS-C mit 18mm 15s F2.8 ISO6400 (unbearbeitet)

 

[zandermax]

Steinigt mich, aber F2.8 ist schon an Vollformat nicht lichstark und an APS-C erst recht nicht.
Genau dafür habe ich eine F1.4 Festbrennweite. F2.0 wäre eigentlich schon angebracht.

Alternativ musst du halt einfach mehr Aufwand betreiben und nachführen.

 

[Mr.Blade]

Danke für die zahlreichen Antworten!

Einstellungen:

Blende: f/2.8
Belichtungszeit: 10 Sekunden
ISO: 3200

Das Foto ist in Photoshop/Lightroom nachbearbeitet. Wer Interesse hat, hier die RAW-Datei:

https://1drv.ms/u/s!Ah0uXS0-ZrK9j84wXnyHV0CLtlrUwA?e=CYgEat

Du meinst bestimmt auch die D750, nicht die D7500 richtig? Wenn du die in den DX Modus stellst, für deine alten Objektive, dann hast du das selbe wie jetzt auch ;-)

Ich meinte tatsächlich die D7500. Die D750 wäre ja eine Vollformat-Kamera. Wenn ich nun z.B. das das Sigma-Objektiv dort verwende, also das 17-50mm, habe ich dann nicht große schwarze Ränder drumherum sowie eine "viel" höhere Brennweite?

Gruß

 

[EvilSquirrel]

Steinigt mich, aber F2.8 ist schon an Vollformat nicht lichstark und an APS-C erst recht nicht.
Genau dafür habe ich eine F1.4 Festbrennweite. F2.0 wäre eigentlich schon angebracht.

Alternativ musst du halt einfach mehr Aufwand betreiben und nachführen.

Hast du recht (auch wenn "nicht lichtstark genu" etwas übertrieben ist, aber wer das mit einer Super-Einsteigerkamera macht um einfach mal zu probieren, für den ist ein 2.8er Universalobjektiv oder Festbrennweite für 3-400 € doch realistischer als eine 1.4 für das 3-5 fache, oder der riesen Aufbau und Aufwand einer mechanischen Nachführung.

Abgesehen davon, dürfte es nicht so viele 1.4er FB unter 15 mm geben, bei Calumet gibt es eine und die ist von Panasonic. Auch 2.0 wird eng für Nikon F-Mount.

 

[taeddyyy]

@zandermax man muss das immernoch separiert betrachten, wir reden hier ja von "ich find astro ganz interessant" und nicht "ich möchte professionelle Milchstraßenfotos im Fachmagazin veröffentlichen". So eine F2.0 oder kleiner werden ja schon recht kostspielig. Welches Glas hast du denn?
Ich denke durch bspw. 11 mm an F2.8 und der damit höheren Belichtungszeit kann man schon einiges rausholen, ohne die Geldbörse komplett auszunehmen.
@Mr.Blade Ich bin ja doch recht geflasht davon, dass bei ISo 3200 doch so "wenig" Rauschen auftritt, hast du in LR stark an den Reglern gedreht? Meine D5300 rauscht mMn. ab ISO 1600 schon zu extrem.

 

[SHHYakuza]

Ich meinte tatsächlich die D7500. Die D750 wäre ja eine Vollformat-Kamera. Wenn ich nun z.B. das das Sigma-Objektiv dort verwende, also das 17-50mm, habe ich dann nicht große schwarze Ränder drumherum sowie eine "viel" höhere Brennweite?

Gruß

Nein, da die Kamera sich auf DX umstellen lässt, bzw es auch automatisch tut, ist dann ganz normal wie ein APSC Gerät nutzbar, nur mit weniger MP. Aber sonst keine Einschränkungen.

Daher hatte ich sie meiner Ex Freundin damals besorgt, sie hatte auch nur DX Objektive und hat die solange genutzt, bis sie dann FX Gläser hatte.

 

[zandermax]

@zandermax man muss das immernoch separiert betrachten, wir reden hier ja von "ich find astro ganz interessant" und nicht "ich möchte professionelle Milchstraßenfotos im Fachmagazin veröffentlichen". So eine F2.0 oder kleiner werden ja schon recht kostspielig. Welches Glas hast du denn?

Ich habe das Sony 24 1.4 GM, das ich für nahezu alles benutze: Astro, Landschaft, Reportage, Low-Light,...

Aber sowas muss es ja gar nicht sein. Man könnte ja mal auf dem Gebrauchtmarkt nach einem Sigma Art ausschau halten (z.B. 14 1.8). Das bekommst du zur Not auch ohne Wertverlust wieder verkauft.

 

[charmin]

So eine F2.0 oder kleiner werden ja schon recht kostspielig

Eigentlich nicht wirklich. Wallimex/Samyang hat tolle Gläser (APS-C z.B. das 12 2.0, an KB das 24 1.4) und von Nikon gibt es ein gutes 20 mit 1.8 soweit ich weiß. Wichtig ist nur das es wenig bis kein Coma hat.

Wir kennen nach wie vor auch nicht das Budget des TO, daher kann man ja einfach mal eine Z6 mit Adapter und das 14-24 2.8 in den Raum werfen, das ist eine tolle Kombination.

 

[taeddyyy]

Das Objektiv kostet so viel wie meine komplette Ausstattung Natürlich ein geiles Teil wenn man die Kohle ausgeben kann und will. Mal schauen wie sich der TE äußert. Ich hatte neben dem Tokina auch auf das Irix 15mm 2.4 geschaut, das soll ja auch ganz gut sein für Astro.

 

[zandermax]

Das Wichtigste ist Schärfeleistung und Koma bei Offenblende. Wenn du bei Offenblende starke Bildfehler hast ist F1.4 gar nichts wert.

 

[IT_Genius]

Steinigt mich, aber F2.8 ist schon an Vollformat nicht lichstark und an APS-C erst recht nicht.
Genau dafür habe ich eine F1.4 Festbrennweite. F2.0 wäre eigentlich schon angebracht.

Alternativ musst du halt einfach mehr Aufwand betreiben und nachführen.

Mal eine kurze Zwischenfrage. Ich habe eine Sony A7 III mit ebenfalls dem 24mm GM. Ich habe noch nie ernsthaft Astrofotografie gemacht. Neulich habe ich es ausprobiert aus dem Balkon mit ISO 3200 und Blende 1.4. Ab 1 Sekunde wird der Himmel "zu hell". Hier ist das Bild mit 2 Sekunden:

Vielleicht liegt es auch an der Lichtverschmutzung oder dass es erst 3 Stunden nach dem Sonnenuntergang war. In Realität war es stockdunkel. (Wie gesagt ich kenne mich mit Astrofotografie überhaupt nicht aus.)

 

[JackA]

10 Sekunden bei ISO 3200 ist natürlich viel zu wenig, um die Sterne in Massen hervorzubringen und wird dann bei längerer Belichtung, größerer Blende oder höherer ISO zu viel für die Lichter der Lichtquellen, die auf dem Bild mit eingefangen werden und dann zu hell strahlen.
Selbst mit einem lichtstärkeren Objektiv schaffst du hier kaum bessere Ergebnisse (in einem All in One Bild), außer dass du die ISO weiter runter regeln kannst (besseres Rauschverhalten), da du eine größere Blende hast.
Schade, dass es das Samyang 12mm F2 nicht für die Nikon gibt, das wäre offenblendig sehr scharf und nicht zu teuer.

@IT_Genius Im Beitrag #7 habe Ich erklärt, wieso bei dir der Himmel zu hell wird. Und hier stehts auch noch mal: die Stadt streut das Licht in den Himmel, so genannte "Lichtverschmutzung", da kannst du Astro-Fotografie vergessen (vllt. funktioniert stacking), du brauchst einen abgelegenen Ort mit schwarzem Himmel (+ Sterne) dafür.

 

[Mr.Blade]

Nein, da die Kamera sich auf DX umstellen lässt, bzw es auch automatisch tut, ist dann ganz normal wie ein APSC Gerät nutzbar, nur mit weniger MP. Aber sonst keine Einschränkungen.

Daher hatte ich sie meiner Ex Freundin damals besorgt, sie hatte auch nur DX Objektive und hat die solange genutzt, bis sie dann FX Gläser hatte.

Hier muss ich nochmal nachfragen:

• Hat jede Vollformatkamera so einen DX-Modus, oder nur eine Nikon D750 beispielsweise?
• Inwieweit reduzieren sich die Megapixel im DX-Modus, ausgehend von 24,2 MP der Vollformat?

Das Tokina 11-16mm f/2.8 hatte ich vor dem Sigma 10-20mm f/3.5 ins Auge gefasst. Allerdings soll eben genau die erste Version teilweise grottig hinsichtlich des Autofokus und der Abbildungsleistung sein. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Budget. Naja, ich muss erst einmal schauen, was der nächste logische Schritt ist. Auch für den Alltagsgebrauch hatte ich das Sigma 10-20 angedacht, da mir der Look sehr gut gefällt. Da wäre ich natürlich auf einen guten Autofokus angewiesen.

Auf eine andere APS-C umzusteigen scheint dann kaum lohnenswert.

Gruß

 

[zandermax]

@IT_Genius: Du hast da viel zu viel Lichtverschmutzung, da wirst du nie Sterne sehen.
Wenn es wirklich dunkel ist, brauchst du etwa ISO-1600, F1.4 und 12 Sekunden Belichtungszeit (als grobe Richtlinie).

10 Sekunden bei ISO 3200 ist natürlich viel zu wenig, um die Sterne in Massen hervorzubringen und wird dann bei längerer Belichtung, größerer Blende oder höherer ISO zu viel für die Lichter der Lichtquellen, die auf dem Bild mit eingefangen werden und dann zu hell strahlen.
Selbst mit einem lichtstärkeren Objektiv schaffst du hier kaum bessere Ergebnisse (in einem All in One Bild), außer dass du die ISO weiter runter regeln kannst (besseres Rauschverhalten), da du eine größere Blende hast.
Schade, dass es das Samyang 12mm F2 nicht für die Nikon gibt, das wäre offenblendig sehr scharf und nicht zu teuer.

Das ist falsch. Mit F1.4 kommt man in sinvolle ISO-Bereiche und erhält rauscharme Bilder. Man kann ein All-In-One Astrobild aufnehmen. Klar wird das nie so gut wie ein gestacktes, aber es wird gut. Ich habe hier auch schon diverse Beispiele gezeigt.

@Mr.Blade: Wenn du qualitativ hochwertige Astro-Fotos willst, brauchst du einen aktuellen VF-Sensor mit wenigstens einem F2.8er Objektiv, oder für APS-C eine lichtstarke Festbrennweite.
Ansonsten tuts doch auch die Ausrüstung, die du jetzt hast.