News Autonomes Fahren: BMW und Daimler wollen Entwicklung zusammenlegen

[Booby]

An die ganzen Brennstoffzellenfans:
Euch ist schon bewusst, dass Wasserstoff durch alles diffundiert?
Und das ist was Grundlegendes! Dem kann man mit hohen Wandstärken der Tanks etwas entgegenwirken, aber es steigert das Gewicht enorm.
Das ist der einzige Grund wieso sich Brennstoffzellen bei Autos so schwer tun.

 

[Corros1on]

dass sie jetzt in einem Feld mitmischen wollen bzw. müssen, wo es andere Big Player

Ich würde eher sagen, dass sehr laute Small Player bei den etwas leisere Big Player meinen mitspielen zu können und auf dicke Hose machen.

 

[frost21]

Brennstoffzelle
Alles andere können Sie direkt getrost für unsere Erde lassen!!
Nur Brennstoffzelle macht Sinn!

Meistens sind diejenigen, die nach der Brennstoffzelle schreien diejenigen, die die technischen und wirtschaftlichen Grundlagen nicht verstanden haben.

Energetisch ist es nicht sinnvoll: Die Umwandlung Wasser-> Wasserstoff kann nur durch Elektrolyse oder über Reformierung von Kohlenwasserstoffen erfolgen. Beides extrem kompromissbehaftet. Entweder ist es nicht sonderlich Effektiv (Elektrolyse) oder nicht nachhaltig.
Zudem hat die Brennstoffzelle selbst einen eher geringen Wirkungsgrad.
Hinzu kommt noch der Transport. Anders als Benzin/Diesel muss Wasserstoff entweder unter hohem Druck oder bei sehr geringer Temperatur transportiert werden. Beides führt zu hohen Gewichten und damit Transportkosten.

Um 100km weit zu kommen benötigt man ca. 6l Diesel: Kosten dafür: 7,80€ (1,30€/l)
Die gleiche Entfernung rein elektrisch: wenn man viel verbraucht 22-25kWh -> 6,25€ (bei 25c/kWh)

Der Toyota Mirai verbraucht laut NEFZ 0,76 kg/100km, was in Realität etwa 1 kg/100km entspricht. Ein Kilogramm kostet aktuell ca. 9,50€.
Ein kg Wasserstoff hat eine Energiedichte von 33,3 kWh/kg. Um dieses Kilogramm zu Erzeugen benötigt man mit einem Wirkungsgrad von 70% (Elektrolyse) folglich 47,6 kWh (Hier wird sogar von 55kWh gesprochen).

D.h. um 100km weit zu kommen muss ich also die doppelte Energie für für die Elektrolyse aufwenden, anstatt sie mir einfach direkt ins Auto zu laden.

Jetzt sind die höheren Transportkosten im Vergleich zu Diesel/Otto-Kraftstoff, eventuelle Steuerabgaben (und diese würden in Zukunft mit Sicherheit kommen) und Energieverluste durch Diffusion noch nicht dazugerechnet.

Neben den energetischen Problemen kommen noch technische hinzu:
In einer Brennstoffzelle entsteht als "Abfallprodukt" Wasser.
Was macht man bei Außentemperaturen unter 0°C? Wenn das Wasser gefriert war es das für die Brennstoffzelle im schlimmsten Fall. Also bleibt nur: Zuheizen -> dies braucht aber wiederum einen Akku.


Sorry für das OffTopic. Aber mit diesen Vorurteilen muss einfach mal aufgeräumt werden, von wegen nur Brennstoffzelle macht sinn.

 

[cat_helicopter]

Deuschland ist an allen Enden und Ecken ein absolut Trauerspiel. Wir wurden politisch und wirtschaftlich völlig heruntergewirtschaftet. Der Finanzsektor ist quasi tot. Die Banken (Deutsche Bank, Commerzbank) wertlos.

Softwaretechnisch haben wir SAP und die sind Dank Anbietern wie Salesforce auch mächtig unter Druck.
Der wichtigste Pfeiler, die Automobilindustrie, hat alles verpasst und verschlafen. Durch die Bank jeder Autohersteller. Aber wir feiern dann solche Enten wie Sono Motors und bilden uns ein, wir seien ja so innovativ. Jedenfalls redet man uns das ein. Wir bauen miese Autos (Abgasskandal und knarzende Innenräume) und feiern uns seit Jahren dafür. Und damit nicht genug, kriminell sind die Leute auch noch. Technologisch sind wir überall abgehängt. Der tertiäre Sektor ist schon lange abgewandert. Unsere Robotik haben wir an China verkauft. Was bleibt sind bescheurte Politiker und Leute die aber auch wirklich rein gar nichts mitbekommen können oder wollen und diesen Haufen immer wieder wählen. Da kann ein Verkehrminister Lobbyarbeit vom Feinsten machen und ja, es geht munter weiter so, während die Manager in den USA im Knast sitzen. Zurecht! Diese Manager kleben so fest an ihren Stühlen, dass sie ihr Unternehmen lieber mit in den Abgrund reissen. Und die Politik macht da mit.

Und eins steht fest. Daran wird sich auch nichts ändern. Diese Überheblichkeit wird man vllt. in einem weiteren Jahrhundert los. Immerhin sind und bleiben wir Weltmeister in Moral predigen!

 

[Kuomo]

Ich würde eher sagen, dass sehr laute Small Player bei den etwas leisere Big Player meinen mitspielen zu können und auf dicke Hose machen.

Ich meinte damit auch Google und Co, die Big Player im IT Biz.


@cat_helicopter mit der Einstellung bleiben wir auf jeden Fall Weltmeister im Meckern.

 

[christan]

An die ganzen Brennstoffzellenfans:
Euch ist schon bewusst, dass Wasserstoff durch alles diffundiert?
Und das ist was Grundlegendes! Dem kann man mit hohen Wandstärken der Tanks etwas entgegenwirken, aber es steigert das Gewicht enorm.
Das ist der einzige Grund wieso sich Brennstoffzellen bei Autos so schwer tun.

Es ist nicht der einzige Grund. Zitat von Volker Quaschning: "Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43%."
Den entstehenden Sauerstoff kann man meist nicht sinnvoll verwerten, und dazu kommt ja noch der Wirkungsgrad des Antriebs.

 

[manni134]

Wenn teuer dein einziges Problem dahinter ist? Wooow... Stell dir vor du würdest so deine eigene Mutter/Partner/Tochter umfahren? Die Systeme sind nicht ohne Grund so begrenzt!! Viele schaffen ja nicht mal etwas steilere Ausfahrten etc.

Ich würde das niemals in der Stadt benutzen> viel zu unsicher! Aber auf der Autobahn macht das sehr viel spaß damit. Natürlich würde ich das ding aber auch nur regelkonform benutze ( wollte ich nur mal sagen )

 

[lynx007]

Brennstoffzelle wird mit der heutigen Technik nicht kommen, da Platin tatsächlich selten ist, im Gegensatz zu den Seltenen Erden, die quasi unbegrenzt vorhanden sind.

Sind sie eben nicht, wen man den diesen aufwendigen Prozess zur Gewinnung der reinen Elemente mit einschließt. Und ein weiteres Problem ist ihre Regionale verteilung. Der Großteil der Vorkommen stammen aus China, was wiederum uns und jeden der Lithiumakkus benötigt abhängig von China machen würde. 97,5% aller seltenen Erden stammen aus China.

Das ist ein riesiges (politisches) Problem. Man stelle sich vor es gäbe nur ein einziges Land wo es Erdöl gäbe.... Sicher in Australien werden neue vorkommen erschlossen. Es gibt immer neue verfahren um aus Indurstiemüll zu Recylen um auch aus daran Seltene Erden zu gewinnen. Aber im Kern sitzt China auf den seltenen Erden und kein Land der Welt kann es sich leisten so abhängig davon machen.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden

 

[7hyrael]

Ah Ok.. und was hat
Autonomes Fahren
mit Brennstoffzelle zu tuen

Dass die Relation der Investitionen die offenbar in ein nettes Gimmick investiert werden im vergleich zu jenen die in eine zukunftsfähige Antriebsform fließen geradezu lächerlich sind? Welchen Vorteil bringt das Autonome Fahren realistisch betrachtet auf einen echten Mehrwert für alle bezogen?

 

[Corros1on]

@Kuomo

Naja, ein Fahrzeug bzw. autonome Fahrsysteme ist halt schon was komplett anderes als ein OS oder Suchmaschine zu betreiben und eher für IT Firmen Neuland, trotz der verbauten IT und Software.

Hinzu kommt, dass das Entwicklen nur eine Seite ist, etwas brauchbares zu produzieren und massenmarkttauglich ist die andere Seite.

Am Ende muss ein auf den Straßen zugelassenes und funktionierendes Fahrzeug dabei herauskommen und kein Smartphone auf vier Räder, dass man nur mit zaghaften Softwareupdates fixen kann.

Deswegen wäre Google in dieser Hinsicht der small Player.

 

[Marius]

@lynx007
Oh mein Gott... abhängig von China!
In einer globalisierten Welt der Superkonzerne wohl mehr als egal, das ist Landkartendenken von 1900.

Aber zum autonomen Fahren... da gibts jetzt schon so viele verschränkte Allianzen, dass tatsächlich ein Standard entstehen könnte.
Ganz wichtig dabei ist ja auch die Kommunikation von Fahrzeug zu Fahrzeug:
Hast du mich gesehen, was hast du vor, steht was um die Ecke, wo fährst du wann wahrscheinlich aus dem Parkplatz raus (weil der Passagier gerade eingestiegen ist, oder immer um 16:04 einsteigt)

@Corros1on
Irrtum.
Google, bzw. die Tochter Wymo, hat schon Millionen autonome Kilometer, Mercedes erst 25.000.
Wie ich neulich wo gelesen habe.
Weiters spielt sich autonomes Fahren mitnichten autonom ab, aus Sicht des Fahrzeugs, sondern in der Cloud.
Da gehts ja nicht nur um simples Autobahn fahren, sondern auch um autonom 5 Parkebenen im Parkhaus abfahren.

 

[Fragger911]

Brennstoffzelle
Alles andere können Sie direkt getrost für unsere Erde lassen!!
Nur Brennstoffzelle macht Sinn!

Wer Brennstoffzelle nicht Versteht hier ein Klasse Modellbausatz ab 14J. !

Diese absolute Aussage möchte ich dann aber auch wasserdicht belegt haben. Andererseits sollte man besser einen offenen Geist haben für alle möglichen Lösungen für die Problematik.

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[localhostDE]

Versteh ich das richtig? Google, Tesla, Volvo, BMW und Mercedes investieren Milliarden um den armen Taxlern die Jobs weg zu nehmen?

Nennt sich halt "Entwicklung". Wenn es das nicht gebe, hätten wir evtl. auch einiges heute nicht.
Was früher mehrere Menschen gemacht haben, macht heute eine Maschine rund um die Uhr.
In dem meisten Fällen werden Arbeitsplätze damit abgebaut, manchmal ergeben sich aber auch ganz neue.
Bis das angesprochene aber soweit ist, werden noch Jahrzehnte vergehen.

 

[cat_helicopter]

Ich meinte damit auch Google und Co, die Big Player im IT Biz.


@cat_helicopter mit der Einstellung bleiben wir auf jeden Fall Weltmeister im Meckern.

Ja das ist auch zum Meckern. Ich bin jetzt seit 10 Jahren als Projektmanager im IT-Umfeld tätig für ein Unternehmen, welches andere Unternehmen wieder fit macht. Die Widerstände die wir in den IT-Abteilungen erleben sind fast immer die Selben. Das sitzen die Leute seit 10-30 Jahren und arbeiten nach dem selben Schema X. Die Digitalisierung miterlebt aber nicht mitgestaltet. Prozesse von vor 10-30 Jahren. Unwillig und unfähig sich neuen Herausforderungen und Innovationen zu stellen. Da wird stets als toxisch gesehen anstatt als Chance und Arbeitserleichterung. Die Kürzungen im Personalbereich resultieren oftmals nicht aus Gewinnabsichten, sondern aus dem Umstand heraus, dass viele Positionen mit besseren Prozessen gar nicht mehr notwendig sind. Für viele Unternehmen kommt die Beratung dann trotzdem meistens zu spät. Wenn wir gerufen wird steht/stehen meistens schon die Bank/Investoren vor der Tür und die will/wollen schnelle Ergebnisse sehen.

Am Ende bekommt man entweder knapp die Kurve (manchmal leider auch gar nicht) oder meistens werden die Unternehmen/Abteilungen dann an das Ausland verkauft. So wie neulich Großrechner-Sparte von T-Systems an IBM (das war unsere letzte Baustelle)

Aktuell sind wir bei einem Unternehmen im Einsatz das viele nicht unbedingt kennen aber im IT-Sektor ziemlich mächtig ist und einiges geleistet hat. Aber auch dort wieder genau das selbe Problem. Umständliche und langsame Prozesse und wenig Eigeninitiative daran etwas zu ändern. Das größte Problem hier ist, dass davon direkt die Kunden betroffen sind. Die wenigen Wettbewerber ziehen massig Kunden ab und wir haben bereits Angebote für eine Übernahme des Unternehmens erhalten. Das schöne hier ist allerdings, dass das Team international und zum Großteil jung ist. Gerade die jüngeren Mitarbeiter lassen sich sehr gut für neue Technologien und Prozesse begeistern. Hier sehe ich aber auch wegen dem Management sehr gute Chancen. Es hat früh reagiert und sieht unsere Vorschläge als Chance. Ausserdem steht denen auch keine Bank auf den Füßen.

Jedenfalls muss man kritisieren und Schwachstellen aufzeigen düfen. Ansonsten verliert man irgendwann den Anschluss.

 

[Faizy]

@Corros1on Und? Dann werden halt einfach Firmen aufgekauft, welche sich darauf spezialisieren. Das ist Standard. Finanziell spielen google (Alphabet) oder Apple sowieso in einer höheren Liga, als bspw. BMW oder Daimler.

Konkurrenz belebt das Geschäft.

 

[lynx007]

@lynx007
Oh mein Gott... abhängig von China!
In einer globalisierten Welt der Superkonzerne wohl mehr als egal, das ist Landkartendenken von 1900.

Dieses Landkartendenken ist älter als 1900 wird natürlich noch immer angewandt. Oder denken sie USA hat seine Flugzeugträger nur wegen der Sonne im persischen Golf? Denken sie China schüttet neue Inseln mit Militärbasen im Chineischen Meer zum Spaß auf? Warum bauen wir Brankohle ab? Und warum werden wir auch in zukunft Verbrenner bauen und natürlich auch Braunkohle verbrennen? Kommen sie bitte in der Realität an. Ihr Utopia gibt es nicht.

Da geht es um Einfluss und Macht. Das ist genau das gegenteil von Egal... Die bedeutung von dem Wort "egal" ist, das es gleich ist. Aber es ist eben nicht egal wen ein ausländisches Land einfluss auf innländische Unternehmen nehmen kann. Oder gar die gesamte Wirtschaft eines anderen Landes. Das könnte ernste auswirkungen auf die stabilität des Landes nehmen.

 

[Marflowah]

Der Autor hat Stechschritt gesagt!!!! Wenn Anton Hofreiter das liest, bekommt er einen hysterischen Wutanfall und mimt den Brüllaffen!

Zum Thema:
Kräfte zusammenlegen könnte bei dieser Konkurrenz immerhin mehr Sinn machen, als parallel und gegeneinander zu entwickeln.

Alternativ könnten ja auch alle deutschen Automobilbauer zusammenarbeiten.

 

[Fragger911]

An autonomem Fahren habe ich wirklich null Interesse

Du wirst eines Tage nicht mehr selbst fahren dürfen, weil es staatliche Auflagen geben wird "for the greater good" für die Allgemeinheit.
Ähnlich Sicherheitsgurte, bleifreies Benzin, ABS, Abgasnormen und Katalysatoren - sobald die gesunkenen Kosten eine breite Verfügbarkeit der Technik erlaubt, wird es Vorschrift und du kommst nicht drum herum.

Die Hardware ist heute schon lange nicht mehr das Problem, das geht für unter $1000 pro Fahrzeug. Die Software ist noch der Knackpunkt, doch bei rasant steigender Rechenleistung, ML und AI ist auch das nur noch eine Frage für eine kurze Zeit.

 

[BVZTIII]

Welch Überraschung, nachdem man das Thema ein Jahrzehnt verschlafen hat.
Und oh weh, die Forschung und Entwicklung kostet Geld. Dann hat Tesla wohl doch nicht das ganze Geld verbrannt und für Champus ausgegeben.

Tesla legt seine automobile Fahrweise nahezu ausschließlich auf Kameras aus. Radar blickt nur nach vorne. Und beim tödlichen Unfall vor ein paar Jahren konnte eine dieser Kameras einen Truck nicht von der Sonne unterscheiden, Glückwunsch.

Bei Deutschen Fahrzeugen mit autonomen "Qualitäten" wird auf 360° Rundumsicht sowohl durch Kameras als auch Entfernungsmessung gesetzt.

Und als ob das Thema so neu wäre... das erste autonome Testfahrzeug von VW war schon 2008 unterwegs. Aber da wir in Deutschland sowieso nicht komplett autonom (Level 4 und höher) unterwegs sein dürfen, haben alle Hersteller sowieso noch Zeit

 

[Redical]

Dass die Relation der Investitionen die offenbar in ein nettes Gimmick investiert werden im vergleich zu jenen die in eine zukunftsfähige Antriebsform fließen geradezu lächerlich sind? Welchen Vorteil bringt das Autonome Fahren realistisch betrachtet auf einen echten Mehrwert für alle bezogen?

Einen Mehrwert muss es in erster Linie für die Unternehmen bringen und der liegt ganz klar in den Mobilitätsmärkten USA und China. Mobilitätsdienstleistungen (a la Uber) lassen sich wesentlicher leichter anbieten wenn man dafür keinen Fahrer benötigt. Autonomes Fahren ist mehr als nur ein Gimmick und wird wirtschaftlich gesehen in Zukunft unerlässlich. Google und co. investieren hier nicht zum Spaß.
Und nur weil man in autonomes Fahren investiert, heißt das nicht, dass alternative Antriebe links liegen gelassen werden. Sämtliche deutschen Herstelle haben bereits eine entsprechende Modelloffensive in den Zukunftsstrategien angekündigt.