News Consumer Reports: Tesla Autopilot lasse sich ohne Fahrer zu einfach austricksen

[BVZTIII]

Deine impllizierten Verschwörungstheorien kannst du dir ebenfalls sparen.

Ich frag doch nur, wie man ein deformiertes Lenkrad oder einen offenen Gurt feststellt, wenn alles weggeschmolzen ist? ^^

Machst dir auch nichtmal die Mühe, die Originalquelle zu checken. NHTSA und NTSB waren bei den Untersuchungen involviert.

Geb ich gerne zurück:

"Die NHTSA lehnte es ab die Aussage von Moravy zu kommentieren und die NTSB antwortete nicht auf eine entsprechende Bitte um eine Stellungnahme." - PC-Welt

Bleibt also nur eine unbestätigte Aussage von Moravy... die Situation erinnert mich an die Aussage von Jerol Shelby, sein SSC wäre über 530km/h gefahren und Racelogic könne es bestätigen

Wie war das nochmal mit selektiver Wahrnehmung?

Hängt dein Job an der deutschen Autoindustrie oder wie?

Da impliziert aber einer selbst stark

Die Deutschen haben mit Dieselgate bewiesen, wie lange man mit Lügen durchkommt... Jahre. Warum sollte das jetzt bei Tesla anders sein? Wäre ebenfalls nicht das erste Mal. Sobald NHTSA oder NTSB eine eigene, offizielle Stellungnahme machen, ziehe ich meine Aussage selbstverständlich zurück und entschuldige mich hiermit bereits im Voraus.

Das Autogeschäft ist übrigens so international, dass es mir wurscht sein kann, was mit der deutschen Industrie passiert... zumal Tesla selbst Teile aus Deutschland bezieht und sogar hier eine Fabrik baut.

Ich lass von meiner Seite hier das Thema ruhen... führt doch alles zu nix. Schönen Tag und viel Spaß mit deinem Tesla

 

[Oneplusfan]

Ah ja, zufällig der PC Welt Artikel, der diese Passage enthält?

"„Alle Sicherheitsgurte wurden nach dem Unfall als nicht angeschnallt vorgefunden“, fügt Moravy hinzu. Teslas „Enhanced Autopilot“ könne aber nur aktiviert werden, wenn die Sicherheitsgurte angelegt seien. Doch diese Aussage des Tesla-Managers widerlegt offensichtlich ein Versuch der Verbraucherorganisation Consumer Reports"

Aber ich bin mal nett und tue das als "Flüchtigkeitsfehler" ab.

Mir ist immer noch schleierhaft, wie man hier in Betracht ziehen könnte, dass man bei Tesla von offizieller Stelle aus lügen würde. Es wurden konkret beide Organisationen benannt, die bald mit eigenen Stellungnahmen kommen. Da gibt es keine versteckte Software wie bei Dieselgate o.ä.
Das würde innerhalb von Tagen auffliegen. Das würde eigentlich jetzt sofort auffliegen, weil keine Organisation das unkommentiert lassen würde, wenns gelogen wäre.

 

[M@tze]

Mir ist immer noch schleierhaft, wie man hier in Betracht ziehen könnte, dass man bei Tesla von offizieller Stelle aus lügen würde.

Da musste ich jetzt schon schmunzeln.

Wie käme man generell darauf, dass eine Firma über Ihre offiziellen Kanäle was anderes als die Wahrheit verbreitet? Lass mich kurz überlegen ... Boeing, VW, Wirecard, Deutsche Bank, ...

Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass die Aussagen von Tesla gelogen sind - bevor mir das unterstellt wird.

 

[Oneplusfan]

Wie käme man generell darauf, dass eine Firma über Ihre offiziellen Kanäle was anderes als die Wahrheit verbreitet? Lass mich kurz überlegen ... Boeing, VW, Wirecard, Deutsche Bank, ...

Weil die Natur des konkreten Falles vielleicht eine Rolle spielt?
In diesem Fall war von Anfang an klar, dass es Untersuchungen von staatlicher Seite aus geben wird.

Inwiefern ist denn der konkrete Fall mit so Geschichten wie Wirecard auch nur im entferntesten Vergleichbar?

Noch ein paar Fakten zu dem Thema:

• Die Straße war 120-160m lang (von der Garage aus bis) bevor das Auto davon abgekommen ist
• Die Unfallgeschwindigkeit war zwischen 60 mph und 100 mph (das sind 100 km/h - 160 km/h)
• Der AP und die Cruise Control können bei dieser Distanz nur auf maximal 30 mph (50 km/h) beschleunigt haben, dies ist mit jedem Tesla der Welt nachprüfbar

Das sind alles seit dem Zeitpunkt des Unfalls öffentlich verfügbare Informationen.
Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass hier der AP involviert gewesen wäre ist mir unklar. Selbst mit der Aussage des Polizisten hätte man zumindest darüber nachdenken können.
Kein größeres Medium hat es wohl für nötig gehalten, diese Überlegung anzustellen, stattdessen musste man wieder seinen Klickbait unter die Leute bringen. Und dann schiebt man diesen abstrusen CR "Test" hinterher, schön auch noch mit der Werbung für das System von Ford am Ende (Hauptsponsor, versteht sich natürlich).

 

[Hayda Ministral]

Wir halten also fest: Du bist dagegen, dass Tesla das AP / FSD System für Landstraßen sperrt, obwohl es dafür noch gar nicht ausgereift genug ist

Ich antworte mal für mich: Ja, [Achtung, ich korrigiere mich so das hier die Aussage zu dem passt was unten steht und was ich meinte] dafür da wäre ich dagegen.

Und nun die Gegenfrage: Bist Du dafür, jede Assistenzfunktion für Landstraßen zu sperren die für Landstraßen noch nicht ausgereift genug ist?

Bitte überlege Dir die Antwort, denn das würde Abstandstempomat jeden Herstellers ebenso betreffen wie Notbremsfunktion, ebenso wie Spurhalteassistent, ebenso wie Spurwechselassistent. Und wenn ich schreibe "jeden Herstellers" dann meine ich genau das.

 

[M@tze]

Weil die Natur des konkreten Falles vielleicht eine Rolle spielt?

Du hast es aber so dargestellt oder ich habe es zumindest so empfunden, als wenn es generell völlig ausgeschlossen wäre, dass Tesla irgendwelche falschen Aussagen treffen würde. Das hatte jetzt gar nichts mit dem Fall hier an sich zu tun.

Deswegen musste ich schmunzeln - wegen der Naivität.

 

[Oneplusfan]

Natürlich tätigt auch Tesla Falschaussagen (wie jede andere Firma auch), das bestreitet denke ich niemand.
Nur hier bei diesem Fall ist es extrem unwahrscheinlich.

 

[BVZTIII]

Und nun die Gegenfrage: Bist Du dafür, jede Assistenzfunktion für Landstraßen zu sperren die für Landstraßen noch nicht ausgereift genug ist? [...] das würde Abstandstempomat jeden Herstellers ebenso betreffen wie Notbremsfunktion, ebenso wie Spurhalteassistent, ebenso wie Spurwechselassistent.

Du übersiehst was... dass der Autopilot in diesem Moment nicht anzuschalten wäre, heißt noch lange nicht, dass die Assistenz des Fahrzeugs nicht trotzdem helfen kann - auch bei Tesla. Der Unterschied zwischen Assistenz und Autopilot ist einfach, dass dir das System zu keinem Zeitpunkt das Gefühl gibt, selbst die Kontrolle übernehmen zu wollen.

(Zumal ich dir aus eigener Erfahrung bzgl. Reife nicht zustimmen kann. Bin tausende Kilometer mit "anderen" Fabrikaten (hauptsächlich VAG und BMW) runtergerasselt und im Gegensatz zum Inhalt der bereits geposteten Videos mit Tesla habe ich über die gesamte Dauer dort nicht einen reproduzierbaren Fehler gefunden (genau genommen gar keine Fehler, auch keine Bugs). Die Systeme liefen zwar "dümmer" als bei Tesla, aber absolut zuverlässig. Auf Landstraßen, auf der Autobahn, in der Stadt. Bei Sonne, Wolken, Regen, Schnee und generell beschissenen Sichtverhältnissen. Bei wenig Verkehr sowie bei plötzlichem Stau. Auf Geraden und sogar um teilweise verdeckte Kurven. Inkl. tadelloser Schildererkennung, auch bei temporären Limits.)

Aber da eigene Erfahrungen als Argument eh nicht zählen, kannste das von mir aus auch gerne fallen lassen. Wollte nur gesagt sein ^^

Auch dir nichtsdestotrotz einen schönen Abend. Bleiben wir bei Ansichtssache

 

[Hayda Ministral]

Also gehört nicht der Autopilot verboten sondern der Vollidiot der diesen so manipuliert das er ohne Überwachung läuft.

Gut, damit kann ich leben. Ein paar Idioten weniger auf der Gasse (oder im Genpool) finde ich durchaus begrüßenswert.

Zumal ich dir aus eigener Erfahrung bzgl. Reife nicht zustimmen kann. Bin tausende Kilometer mit "anderen" Fabrikaten (hauptsächlich VAG und BMW) runtergerasselt [...] habe ich über die gesamte Dauer dort nicht einen reproduzierbaren Fehler gefunden

Das ist das unlustige an solchen Assistenten. Schon eine einmalige Fehlfunktion reicht um Dich zum Umzug in eine komfortable Souterrain-Einraumwohnung mit Holvertäfelung zu bewegen. Eine Wiederholung ist dazu nicht notwendig. Und Beispiele dafür finden sich nun wirklich ausreichend, möchte ich meinen. Der Spurhalteassistent beispielsweise ist auch heute noch auf Landstraßen regelmäßig überfordert.

 

[M@tze]

habe ich über die gesamte Dauer dort nicht einen reproduzierbaren Fehler gefunden (genau genommen gar keine Fehler, auch keine Bugs).

Das kann ich dann leider auch nicht bestätigen. Mein Audi A4 hat mir schon mehrfach zu einem halben Herzinfarkt verholfen, weil er ohne Grund plötzlich eine Notbremsung eingeleitet hat.

Die Autobahn zwischen Chemnitz und Hof bei Nacht zBsp.. Da war niemand unterwegs, also habe ich den Tempomat auf 210 eingelegt und bin gefahren. Dort gibt es aber einige zwar langgezogene, aber doch für die Geschwindigkeit engere Kurven und die AB geht auch noch bergauf. Dann hat das Radar vom Tempomat anscheinend (ist mehrmals passiert, konnte man nachvollziehen), die hinter der Ecke / Kurve verschwindende Leitplanke als "Straße ist hier zu Ende" interpretiert und bei voller Fahrt eine Vollbremsung ausgelöst - da bist Du wach...

 

[chartmix]

Genauso wie Enhanced Autopilot von Anfang an als halbautonomes-system kommuniziert wurde das Überwachung braucht und auch nur dinge wie Spurwechsel macht nachdem der Fahrer bestätigt hat das es wirklich sicher ist die Spur zu wechseln.

Huh. Also nur Assistenz und nichts mit (halb)autonom, oder?

Ergänzung (4. Mai 2021)

Bzgl. der Sicherheit des autonomen Fahrens ist Tesla jetzt schon viel weiter als die Anderen im Bereich manuellem Fahren - ansonsten waeren Babyschritte wie dieser hier ueberhaupt nicht erwaehnenswert:

Welches autonome fahren?

 

[HighDefinist]

Welches autonome fahren?

Mit den Begriffen "Autonomes Fahren", "Autopilot" und "Fahrassistenzsystem" wird ein bestimmtes Softwaresystem gemeint, das in Tesla-Autos eingebaut ist. Diese Software ermoeglicht es dem Auto, bestimmte Fahrfunktionen ohne Eingriff des Fahrers (also "autonom") durchzufuehren. Hier sind mehr Informationen dazu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot

 

[Hayda Ministral]

Die Begriffe "autonomes Fahren" und "Fahrassistenzsysteme" werden m.E. außerhalb des Tesla-Stammtisches getrennt betrachtet.

 

[HighDefinist]

Die Begriffe "autonomes Fahren" und "Fahrassistenzsysteme" werden m.E. außerhalb des Tesla-Stammtisches getrennt betrachtet.

Ja, es ist definitiv mehr als ein einfaches "Fahrassistenzsystem". "Autopilot" trifft es daher am ehesten.

 

[M@tze]

"Autopilot" trifft es daher am ehesten.

Na ja, von einem Autopilot erwarte ich mir dann doch etwas mehr. Solange das System noch solche Mängel/Einschränkungen hat, ist es doch nur ein besseres Assistenzsystem. Es assistiert/hilft beim Fahren, aber autonom ohne Beaufsichtigung und (im Notfall) schnellem Eingriff kommt es noch nicht aus.

Wenn ich ohne Beaufsichtigung ungebremst in ein Stauende krachen kann, ist das kein Autopilot - meine Meinung.

 

[HighDefinist]

Wenn ich ohne Beaufsichtigung ungebremst in ein Stauende krachen kann, ist das kein Autopilot - meine Meinung.

Naja, mit einem Flugzeugautopilot kann man auch in andere Flugzeuge krachen, oder sogar abstuerzen, also im Zweifelsfall sollten eher die anderen Autohersteller ihre "Fahrassistenzsysteme" etwas offensiver bewerben und auch "Autopilot" nennen, zumindest wenn sie glauben, so viel zu koennen, wie das System von Tesla.

 

[M@tze]

Naja, mit einem Flugzeugautopilot kann man auch in andere Flugzeuge krachen, oder sogar abstuerzen,

Das sind doch jetzt Äpfel und Birnen?! Alle Flugzeuge haben Transponder, da warnt der Autopilot/die Bodenstation noch nebenbei wenn die sich auf Kollisionskurs begeben. Absturz hat ja nichts mit Autopilot zu tun...

Ergänzung (5. Mai 2021)

zumindest wenn sie glauben, so viel zu koennen, wie das System von Tesla.

Das ist doch aber das Hauptproblem bei Tesla (und seine Fahrern). Die Meisten sind so davon überzeugt, einen kompletten Autopilot im Tesla zu haben, der ihnen (fast) alles abnimmt, dass Sie sich in falscher Sicherheit wiegen und nicht mehr so aufmerksam dem Geschehen folgen. Nicht umsonst krachen in den diversen Videos Teslas in irgendwelche Absperrungen und dergleichen rein, weil der Fahrer überzeugt war "Das macht der schon!".
Ich dagegen weiss dass mein Audi mich nur "unterstützt" und stellenweise etwas blöd ist. Daher bin ich trotzdem aufmerksam und im Zweifelsfall dankbar wenn ich in der Stadt abgelenkt bin und der Notbremsassistent mich in die Wirklichkeit zurückholt.

 

[HighDefinist]

Das sind doch jetzt Äpfel und Birnen?! Alle Flugzeuge haben Transponder, da warnt der Autopilot/die Bodenstation noch nebenbei wenn die sich auf Kollisionskurs begeben. Absturz hat ja nichts mit Autopilot zu tun...

Naja, warnen, durch Blinken oder Geraeusche, machen ja schon recht viele der existierenden Systeme. Das Problem ist halt, dass sie nicht mit allen Problemen, die sich kurzfristig ereignen koennten, korrekt umgehen koennen, sondern den Fahrer nur warnen - und ein Flugzeugautopilot kann halt auch nur vor einer Kollision warnen, ihr aber nicht automatisch ausweichen. Und Abstuerze passieren z.B. auch dann, wenn man den Autopilot einfach anlaesst, und nie abschaltet... ein Autopilot in Autos kann aber in der Regel das Auto noch sicher zum Stehen bringen, wenn der Fahrer ploetzlich bewusstlos wird.

Die Meisten sind so davon überzeugt, einen kompletten Autopilot im Tesla zu haben, der ihnen (fast) alles abnimmt, dass Sie sich in falscher Sicherheit wiegen und nicht mehr so aufmerksam dem Geschehen folgen.

Also ich glaube eher, das ist eine winzige Minderheit... ansonsten gaebe es ja mehrere solcher Tesla-Unfaelle taeglich. Interessant waere allerdings, wieviele Unfaelle pro Fahrkilometer bei aktivierten Assistenten es tatsaechlich gibt, je nach Automodell bzw. Autohersteller... wenn da Tesla wirklich deutlich schlechter als alle, oder fast alle, Konkurrenten abschneiden sollte, haette man durchaus einen Anhaltspunkt, dass Tesla zumindest "irgendetwas" signifikant falsch kommuniziert. Aber, ohne solche etwas konkretere Zahlen sehe ich das ganze doch eher als eine Mischung aus einem etwas offensiverem Marketing, bei gleichzeitig hinreichend guter Technik, und im Schnitt hinreichend vernueftigen Fahrern, dass das Endergebnis bzgl. Unfallrate in Ordnung ist (afaik ist sie nicht schlechter als bei manuellem Fahren).

 

[M@tze]

Also ich glaube eher, das ist eine winzige Minderheit... ansonsten gaebe es ja mehrere solcher Tesla-Unfaelle taeglich.

Es sind nur nicht so viele Leute mit Darwin Potential dabei...

 

[Hayda Ministral]

Na ja, von einem Autopilot erwarte ich mir dann doch etwas mehr.

Tatsächlich? Hast Du schonmal beide Piloten zum Kaffee nach hinten gehen sehen nachdem sie den Autopiloten eingeschaltet haben? Würdest Du das erwarten?

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie vollkommen abgehoben die Erwartungen an einen Autopiloten sind obwohl aus der Luftfahrt jedem der daran interessiert ist erkennbar ist was ein klassischer Autopilot leistet und was nicht.