Der Brexit ist da!

[Idon]

@ Ganzir

Die EU-Bürger haben Repräsentanten gewählt. Und natürlich hat die EU Bürger. Unter anderem mich.

@ MIC778

Warum soll ich stolz auf Deutschland sein? Warum nicht auf Baden-Württemberg? Oder Baden? Oder meine Heimatstadt?

Warum den Schnitt gerade dort ziehen? Das ist willkürlich.

Abgestimmt haben die Bürger, die wollten. Die EU wurde ja nicht von heute auf morgen geschaffen, sondern von Politikern, die ganz klar unter anderem zu diesem Zweck gewählt wurden.

Es ist des Weiteren bezeichnend, dass du mit keiner Silbe auf meine Argumente eingehst. Du lenkst lieber ab auf neue Gesichtspunkte. Das ist wenig verwunderlich, müsstest du ja sonst eingestehen, dass du a) dich geirrt hast b) die Schweiz aufgelöst gehört.

 

[frankpr]

In DE wird man doch als Rassist und Nazi beschimpft, wenn man gegen die EU ist.

Das dürfte die mit Abstand schwachsinnigste Aussage in diesem Thread sein.

Zudem, Dir spreche ich jetzt glatt mal jedes Recht ab, über uns und unsere Haltung zur EU zu urteilen, das steht Dir schlicht und einfach nicht zu.

 

[Ganzir]

@MIC778: Bemüh dich nicht weiter. Es ist vollkommen sinnbefreit mit irgendwelchen Verblendeten zu debattieren, die meinen sie wären im Recht. - An welcher Schule in Deutschland gibt es Politik-Unterricht der seinen Namen verdient hat and welcher Universität wird in der Einfühung die die Politikwissenschaften mehr betrieben als eine Deskription des Ist-Zustandes? - Ich will nicht sagen an keiner, aber es sind verdammt wenige. Da verwundert das allgemeine Gebrabel wenig. Lass dir doch mal (in Deutschland) auf der Straße den Unterschied zwischen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit erklären. Wenn das jemand hinbekommt, hattest du Glück. Es wird nach Demokratie geschriehen, obwohl Rechtsstaatlichkeit gemeint ist und nicht erkannt, wo es an Demokratie fehlt. Bei einem Volk, dem man so leicht (in der Breite) ein X für ein O verkaufen kann, vermögen die vielfach geäußerten Ansichten kaum zu verwundern. Wenn man eben sein leben lang gepredigt bekommt XY ist gut und richtig, werden es die meisten glauben, selbstständig Denken war schon immer eine Sache der Minderheit.

@Idon, wo schrieb ich denn, dass es keine EU-Bürger gibt?

Die EU wurde ja nicht von heute auf morgen geschaffen, sondern von Politikern, die ganz klar unter anderem zu diesem Zweck gewählt wurden.

Eine Aussage die mehr als fraglich ist, wie auch die ein oder andere Entscheidung des BVerG sehr gut verdeutlicht.

 

[Idon]

Große Worte für jemanden der bereits am Verständnis der indirekten Demokratie (repräsentativen Demokratie) scheitert.

@Idon:

[...], die EU hat nämlich gar keine Volk, [...]

Des Weiteren: Welche BVerfG Urteile hältst du denn für einschlägig?

 

[frankpr]

Ganzir, schön, daß Du Alle so gut beurteilen kannst und ganz genau weißt, daß wir eigentlich nur dämlich sind und keine eigene Meinung haben. Aber, woher kommt dann diese Diskussion?
Anmaßend und an Überheblichkeit nicht mehr zu übertreffen ist für Deinen Beitrag noch sehr freundlich ausgedrückt.

 

[Ganzir]

Richtig die EU hat auch kein Volk.

Das Lissabonurteil.

Das Bundesverfassungsgericht erkennt in seinem Urteil an, dass die Gestaltungsmacht der Europäischen Union stetig gewachsen ist. Nichtsdestotrotz weist es darauf hin, dass die internen Entscheidungs- und Ernennungsverfahren mehrheitlich völkerrechtsanalog durchgeführt werden. Es macht deutlich, dass die Souveränität der einzelnen Mitgliedsstaaten grundsätzlich unverzichtbar bleibt; die primäre Integrationsverantwortung weist es den nationalen Verfassungsorganen zu, deren institutionelle Existenz und Gestaltungsräume nicht eingeschränkt werden sollen. Das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung darf durch den fortschreitenden Einigungsprozess nicht angetastet werden, da das Demokratiedefizit des Staatenverbundes aus momentaner Betrachtung nicht aufzulösen ist

Du glaust tatsächlich, dass Repräsentanten die Legitimität besäßen, eine vorhandes Souveränitätssubjekt aufzulösen und zu einem neuen Zusammenzuführen .... die hätten Sie gerne, mehr aber auch nicht.

@frankpr: Wie kommt es, dass du dich angesproch fühlst?

 

[Idon]

@ Ganzir

Nach Jellinek zählt der status activus. Folglich hat die EU ein Staatsbürgervolk.

Die entsprechenden Befugnisse bestehen, je nach Verfassung, zumindest in Teilen.

 

[Ganzir]

Kann sie gar nicht haben, das Sie kein Staat ist. Sie oben.

Es mag ja den Begriff "EU-Bürger" geben, aber nicht "EU-Volk" in sämlichen Verträgen, Erlässen usw. ist immer von den Völkern (PLURAL) die Rede.

Der Status Activus ist jener, dass jeder Staat austreten kann, wann immer er möchte.

Der Status Activus ist jener, dass jeder Staat so weit mitmacht, wie es ihm beliebt.

Der Status Activus ist jender, dass es keine EU-Armee gibt, welche zur Verteidigung des "Nicht-Staat-Gebietes" eingesetzt werden könnte.

Das alles spricht eindeutig dafür, dass die Souveränität nicht bei der EU liegt.

 

[Idon]

Natürlich kann sie ein Staatsvolk haben, denn Menschen wählen EU-Repräsentanten direkt und indirekt.

Die EU verfügt also über Staatsvolk. Sie verfügt auch über Staatsgebiet. Und eine Staatsgewalt gibt es, eingeschränkt, auch. Damit haben wir die Drei-Elemente-Lehre zumindest teilweise erfüllt.


Zu deinem Urteil des BVerfG: Das ist für meine Aussage nicht einschlägig. Aber netter Versuch für einen juristischen Laien.


PS: Es wäre nett, wenn du aufhören würdest, Beiträge zu editieren, auf die es bereits antworten gibt!

 

[Ganzir]

Die EU verfügt über kein Staatsvolk, da sie kein Staat ist.

Das BVerG-Urteil besagt es gibt ein Demokratiedefizit, weswegen es keine unbegrenzte Übertragung von Sourveränität geben kann. Somit ist die EU keine Staat. Denn sonst müsste keine Sourveränität übertragen werden, da sie diese ja bereits hätte.

Sie verfügt über kein Staatsgebiet, sie verfügt über Mitgliedsstaaten die ihr jeweiliges Staatsgebiet haben, das macht es aber nicht zum Staatsgebiet der EU.

 

[MIC778]

ok ich ziehe mich aus der Diksusion zurück. Hier scheinen alle völlig von Brüssel verblendet zu sein. So kann man doch nicht diskutieren. Fühle mich hier völlig allein

Ich bin halt überzeugt dass Grenzen dort sein sollten, wo die Nation endet und nicht wo die EU sie bestimmt und alle Kulturen, Währungen, Wirtschaftsräume und Sprachen in einen Topf schmeisst und kommandiert. Sie schafft Nationalitäten und Grenzen ab und versucht den Nationalstolz zu brechen, um einen EU Stolz aufzubauen. Stolz ist das Fundament eines Gebildes. Darum sind Nationen innerhalb der EU tot. Es existiert nur die EU. Schade, dass ihr das nicht verstehen wollt.

Je grösser die EU Skepsis im Land, desto grösser der Nationalstolz. Das ist meine These. Schweizer befürworten etwa zu 15% die EU. Keine Chance.

Aber das ist meine Meinung.

 

[Noxiel]

Die gesteigerte Emotionalität auf den letzten Seiten ist gewissermaßen besorgniserregend. Zügelt Euch mit Angriffen, die auf euren Gegenüber persönlich abzielen.

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Der Austritt der Briten wurde von der "Vote Leave" Kampagne in erster Linie mit Unwahrheiten, Emotionen und falschen Versprechungen geführt. Jedes Szenario, in der das "Noch Vereinigte Königreich" weiterhin Zugang zum europäischen Binnenmarkt erhält, ist eine defakto Verschlechterung des Status Quo. Norwegen Modell, Schweizer Modell, Handel nach WTO-Bedingungen. Die Briten haben ihr Mitbestimmungsrecht, ihr Veto bei Fragen einer weiteren europäischen Integration und Gestaltungsmöglichkeiten in die Zukunft auf dem Altar des Populismus geopfert. Und Politiker wie Farage und Johnson, sowie die Menschen ü60 haben die Zukunft ihrer nachfolgenden Generationen leichtfertig auf's Spiel gesetzt um sich dem vergangenen Traum des Britischen Empires hinzugeben.

Wer sich einmal die Mühe machen möchte, die Geschehnisse ab 1963 im Bezug zu Großbritannien und der EWG mit denen in 2016 zu vergleichen, der wird zwangsläufig auf die Parallelen stoßen, die auch viel über die Befindlichkeiten jener Generation aussagen.
Heute ist ein rabenschwarzer Tag für Europa. Aber ich bin in einer Hinsicht hoffnungsvoll. Wird Großbritannien tatsächlich die Tür gezeigt, also mit allen Konsequenzen OHNE den Austritt politisch und wirtschaftlich abzufedern. Wenn man wirklich den Schneid besitzen sollte, einen klaren Strich unter die Sache zu ziehen, dann und nur dann wird das Projekt EU am Austritt der Briten wachsen.

Wird es hingegen ein Geschwurbel, wird man versuchen den Briten den Austritt durch allzu großes Entgegenkommen zu versüßen, dann stirbt die EU. Geerd Wilders, Le Pen, die Chaoten von der AfD, alle warten nur auf die Chance es den Briten gleich zu tun. Wenn man aber nach Abschluss der Verhandlungen bemerkt, dass ein Austritt echte Auswirkungen hat, dann wächst Europa tatsächlich weiter zusammen.

 

[Idon]

Begrifflichkeiten sind irrelevant so lange nicht definiert, der Anschein zählt.

Aus der EU kann eben nicht jeder Staat einfach so austreten.

Es kann auch nicht jeder Staat nur so weit mitmachen, wie er möchte. Die EU kann sogar mit Zwangsmitteln, z. B. Strafzahlungen, Handlungen durch die Staaten erzwingen.

Und es gibt viele Staaten die sich keine eigene Armee leisten. Das ist kein Kriterium.


Halten wir fest: Du bist nicht nur kein Jurist, du bist auch kein Politikwissenschaftler. Obwohl du das zuvor anderen vorgeworfen hast. Das ist schade, lässt es doch die Intellektualität, die du offenbar in die Diskussion einbringen wolltest und die ich gerne aufgegriffen hätte, vermissen.

@ MIC778

Du gehst nicht auf Argumente ein sofern sie deine Aussagen final ad absurdum führen. Das hat nichts mit "aus Brüssel verblendet" zu tun, sonst könntest du die Aussagen ja einfach widerlegen.

Also: Warum lässt du dich aus Bern fremdbestimmen? Warum lässt sich der Aargauer was von den Leuten aus Graubünden sagen?

 

[RotesWeinLaub]

@cbtestarossa
Schon klar Damit habe ich aber eher die Wahlbeteiligung gemeint.

 

[Ganzir]

Idon: Dann sagt der Staat "Ich zahl aber nicht" und was will die EU dann machen? - Richtig: Gar nichts. Denn ohne die Gelder ihrer Mitglieder ist sie Handlungsunfähig. -> Wie ich schon sagte: Keine Souveränität.

Halten wir fest: Der Anschein zählt nicht, sondern das was de facto der Fall ist. Will ein Staat nichts zahlen, kann die EU genau gar nichts dagegen tun.

Wie ein Verein bei dem die Mitgleider keine Beiträge mehr zahlen, es passiert genau gar nichts, außer dass sie evtl. nicht mehr Mitglieder sind. Aber noch nichtmal das kann die EU, da es bisher kein Verfahren zum Ausschluss eines Mitgliedes gibt. Wo liegt denn hier bitte die Souveränität? - Staaten machen so lange mit wie sie möchten. Strafzahlen nimmt man auf sich, weil man sie für der kleine Übel im Vergleich zu einem Austritt hält. Sonderrechte werden einzelnen Staaten zugestanden z.B. Dänemark was die Freizügigkeit betrifft und warum? - Weil sich nichts erzwingen lässt. Will ein Staat gehen, dann geht er.

Und wie wollte man das deiner Ansicht nach verhindern außer mit einer Armee die man nicht hat oder eben dem Staat so viele Zugeständnisse zu machen, bis er bleibt, was dan zu lasten der anderen Staaten geht.

Was passiert, wenn ein Staat gezwungen wird in einem Bündis zu verbleiben lässt sich sehr schön am Civil War sehen und genau das wird man in der EU nicht riskieren nocht verantworten wollen.

 

[Idon]

@ Ganzir

Dann verhängt der EuGH ein Zwangsgeld. Im Notfall wird das verrechnet. Über weitere Sanktionen kann dann entschieden werden - es gibt aber Gründe, warum das bisher noch nicht vor kam.

Deine Argumentation kann man aber natürlich erneut auf die nationale Ebene herunterbrechen: Was macht die Bundesrepublik Deutschland wenn ein Bundesland sich weigert Richtlinien umzusetzen und entsprechende Sanktionen nicht akzeptiert?


Es ist ehrlich gesagt müßig auf diesem Kinder-Aufstampf-Niveau zu diskutieren. Die Drei-Elemente-Lehre steht, sie ist definiert, genauso, wie ihre Elemente an sich definiert sind.
Der EU Souveränität abzusprechen ist töricht, setzt doch sogar die Schweiz erhebliche Mengen an EU-Richtlinien um. Das ist das, was du "de facto der Fall" nennst. Gelebte und ausgeübte Souveränität.

PS: Kannst du nicht mal aufhören deine Kommentare zu ändern nachdem es bereits Antworten gibt?

 

[KTelwood]

Hier wird auch nur Dünnpfiff gelabert. Wenn ihr euren Nationalstolz wollt, dann setzt euch nen Käse aufn Kopf und wedelt vor einem Spiegel mit Kuhglocken.
Die EU regelt das MITEINANDER DER NATIONEN sie ersetzt keine Nationale Identität.
Es ist SINNVOLL GEMEINSAM Gesetze und Regeln zu besprechen....sonst wird die ausdehnung eines Geschäfts über Landesgrenzen hinweg immer unnötig schwer.
Zudem ist es sache der Poltik jeden Landes ab und an die Spielregeln des Marktes mal durcheinnander zu würfeln:


Zum Beispiel rein Deutsche unternehmungen wie:
- Umweltplakette
- Abwrackprämie

Ach und die EU hat euch liebe nachbarn aus dem Steuerschlupfloch auch davor bewahrt eure sauer verdienten Franken auf deutschen Straßen als Maut zu zahlen.

Natürlich läuft in der EU viel verkehrt, aber immer diese Halbwahrheiten zu verbreiten..das hilft nicht bei der beseitigung von Mißständen.

Welche Gesetze hätten denn jetzt die Schweizer bitte nicht auch selber ähnlich geregelt, oder sich bei den Nachbarn orientiert, die ihnen nun von der EU aufgezwungen wurden?




Die Schweiz zahlt in den EU Haushalt ein. Und zum Beispiel bei den Forschungsausgaben bekommt die Schweiz, wie UK MEHR RAUS als sie dafür einzahlen.

http://www.sbfi.admin.ch/h2020/02455/index.html?lang=de


Aus den Fördertöpfen haben sich mit dem "Masseneinwanderungsgesetz" aber selber ausgesperrt und müssen nun entweder auf Spitzenforschung verzichten...oder die EU-Mittel selber ersetzen.

Die Frage, ob die Schweiz ab 2017 vollassoziiert oder aber in allen Horizon 2020-Programmbereichen in den Drittstaatstatus zurückversetzt wird, hängt von der Weiterführung der Personenfreizügigkeit in der Schweiz und deren Ausweitung auf Kroatien ab. Der Bundesrat hat am 4. März 2016 das Kroatien-Protokoll unterschrieben, der Ratifizierungsprozess ist im Gange. Die Vollassoziierung ist das erklärte Ziel des Bundesrates. Das SBFI empfiehlt Schweizer Forschenden deshalb, sich weiterhin aktiv in Horizon 2020 zu beteiligen und Projektanträge für Ausschreibungen im Jahre 2017 wie geplant vorzubereiten.

Und ob man "Nettozahler" in der EU ist, sagt noch nichts darüber aus ob "es sich lohnt". Wenn UK 350 Millionen Pfund bezahlt, und 200 Millionen wiederbekommt (realistisch), dann sind 150 Millionen Euro vielleicht in einre Europäischen Bankenlizenz und Zollfreiem Zugang zum Binnenmarkt vielleicht nicht schlecht angelegt oder?
Und das Geld bekommt ja nicht nur der Herr Farage, das geht auch in Projekte und Förderungen die die Entwicklung in den neuen EU-Ländern zu mehr Wohlstand verhelfen sollen, damit die vielleicht auch einen Markt für hochpreisige Produkte entwickeln.
Ein Mercedes verkauft sich auch in Kroation gut, warum zölle zahlen ?

 

[OdinHades]

Nationalstolz? Hab ich keinen Funken von. Und da bin ich stolz drauf. =P

Sind wir doch mal ehrlich, alle großen Errungenschaften der jüngeren Vergangenheit sind das Produkt internationaler Zusammenarbeit. Da gibt es keinen Grund, aus irgendwelchen irrationalen Gründen auf ein Stück Land stolz zu sein, dass durch imaginäre Grenzen abgesteckt ist. Viel mehr schäme ich mich bei der aktuellen Bewegung jeden Tag ein bisschen mehr, Deutscher zu sein. Viel zu viele Leute sind immer nur auf den eigenen Vorteil bedacht und machen sich ins Hemd, dass ein paar arme Säue aus Kriegsgebieten, die ansonsten elendig krepieren würden, ihnen ihre Doppelhaushälfte streitig machen wollen. Das ist widerlich. Wenn mir das zu extrem wird, bin ich hier weg und weine Deutschland keine Träne nach. Da gibt's bei mir keinen Nationalstolz. Einstein ist zu seiner Zeit ganz ähnlich verfahren und ich halte den Mann für klug.

Außerdem, in den 90ern, als die EU für Mitglieder einen Haufen Kohle brachte, wollten sie ALLE unbedingt rein. Kaum kriselts mal ein bisschen und es lässt sich nicht mehr in Saus und Braus leben, wollen sie ganz schnell abhauen. Gewinne abgrasen und dann nach mir die Sintflut. Wie Aasgeier.

Aber das ist natürlich auch nur meine bescheidene Meinung. =P

 

[MIC778]

Also: Warum lässt du dich aus Bern fremdbestimmen? Warum lässt sich der Aargauer was von den Leuten aus Graubünden sagen?

Weil wir eine WILLENSNATION sind. Was ist die EU? Ein undefiniertes, möchtegern Irgendetwas von Bundesstaat und Staatenbund, das über alle Köpfe der EU Bürger bestimmt. Aber du solltest Deutschland als Bundesrepublik und Identität langsam vergessen. Denn das übernimmt jetzt die EU, mit EU Fahne, EU Hauptstadt, EU Bürgerschaft, EU Armee, EU Hymne, EUro, Eurokraten... Wenn du dich in der EU wohl fühlst und stolzer EU Bürger bist, dann bleib so.
So letzte Antwort jetzt.

Ich wünsche ein friedliches Bashing

 

[Ganzir]

Ja und das tut die Schweiz weil sie sich davon Vorteile verspricht, dies macht die EU aber nicht Souverän. Im Notfall wird es verrechnet womit denn, wenn ein Land nur zahlt und nicht bekommt und selbst wenn, kann sich das Land ausrechnen was günstiger ist. Was im Zweifelsfall passieren könnte und in der EU nicht passieren wird, schrieb ich bereits weiter oben.

Was die 3-Elementen-Lehre angeht:

Staatsvolk: In der EU nicht vorhanden - Es ist wie schon erwänt von den Völkern die Rede (z.B. im Lissabonvertrag)
Staatsgewalt: In der EU nicht vorhanden (keine Armee, wie schon erwähnt)
Staatsgebiet: In der EU nicht vorhaden (es gibt wie erwähnt nur Mitglieder die kommen und gehen können wie sie wollen)

Ja richtig die EU ist kein Staat, denn keines dieser Element existiert.