Der Brexit ist da!

[Idon]

@ Ganzir

Und wenn die Schweiz das nicht mehr umsetzen möchte, dann werden der Schweiz eben Privilegien gestrichen. DAS ist Souveränität. DAS sind Rechtsfolgen.

Staatsvolk: Nach Jellinek zählen dazu u. a. Wahlrecht und Aufenthaltsrechte. Zweifellos gegeben.
Staatsgewalt: Das auf Armee zu reduzieren ist wenig klug. Die EU verfügt über eine Verwaltung, inklusive Judikative.
Staatsgebiet: Nein, die kommen und gehen eben nicht wie sie wollen.

Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Staaten ohne eigenes Militär. De jure der bekannteste und größte Staat dürfte Japan sein.

@ MIC778

Die EU ist ebenfalls eine Willensnation.

 

[linkser]

Ich bin halt überzeugt dass Grenzen dort sein sollten, wo die Nation endet und nicht wo die EU sie bestimmt und alle Kulturen, Währungen, Wirtschaftsräume und Sprachen in einen Topf schmeisst und kommandiert

Wo hat denn "die EU"neue Grenzen eines Landes festgesetzt? Und gerade als Schweizer sollte man doch nicht das Argument "verschiedene Sprachen" nehmen, das ist doch geradezu absurd. Die Schweiz ist schliesslich 4!!!-sprachig und kann sich trotzdem irgendwie zusammengehoerig fuehlen. Und neben der Sprache sind "die Schweizer" auch nicht wirklich homogen, jede Region hat eine ziemlich starke regionale Identitaet. Insofern taugt die Schweiz fast als Vorbild im ganz kleinen Massstab fuer die EU.

Noxiel hats eigentlich schoen zusammengefasst. Die Frage bleibt halt, warum dieser billige Populismus so derart verfangen hat. Teilweise liegt es wohl daran, dass es im Endeffekt kaum richtig ueberzeuge Europaer in der englischen Regierung gab. Ein Cameron der in den letzten Jahren wann immer es ging, gegen neue EU Regelungen gestaenkert hat und nix zahlen wollte, kann halt einfach nicht auf einmal als ueberzeuger Pro-EUler daherkommen. Allein die Idee solch ein Referendum durchzufuehren, ist doch auf mangelndes Rueckgrat der jetzt mehr oder weniger abgetretenen Regierung zurueckzufuehren.

Das sie jetzt damit zoegern, den Artikel 50 zu ziehen, war mir schon fast klar. Johnson weiss ganz genau, dass sie das offizielle Verfahren so spaet wie moeglich starten muessen, weil die 2 Jahre viel viel viel zu kurz sind, um alles neu zu verhandeln. Mit Groenland hat man damals 3 Jahre verhandelt und da gings fast nur um irgendwelche Fischereirechte...

Aus den Fördertöpfen haben sich mit dem "Masseneinwanderungsgesetz" aber selber ausgesperrt und müssen nun entweder auf Spitzenforschung verzichten...oder die EU-Mittel selber ersetzen.

Jop, das wird auch England drohen. Schliesslich werden sicherlich keine EU Foerdergelder mehr mittel und langfristig vergeben, wenn man nicht weiss, wie der Status in 2-3 Jahren ist.

http://blogs.lse.ac.uk/brexitvote/2...myths-about-british-science-after-an-eu-exit/

Hier uebrigens mal ein sehr guter Beitrage zum Thema: Ja dann zahlen wir halt die Forschungsgelder statt in Horizon2020 direkt an unsere eigenen Unis. Erstens kommt das wie im Link beschrieben deutlich teurer und zweitens geraet man dadurch ins Hintertreffen, weil dann eben Spitzenforschung weniger international koordiniert ist und somit u.U. ein Prof aus Paris am gleichen Experiment dran ist wie ein Prof in Oxford. Das ganze ist nur ineffektiv und bringt UK und die EU international ins Hintertreffen ggu USA, China usw.

Und ich kann aus mehr oder weniger erster Hand sagen, dass der SNSF eben nicht 1:1 die Horizon2020 Gelder der EU ersetzen kann, es wurden ein paar Foerderinstrumente gestrichen. Und gerade die Schweiz ist drauf angewiesen, richtig gute Absolventen zu "produzieren" und in der Schweiz zu halten, da rohstoff-maessig hier nix geht und die ganzen grossen Firmen wie Roche, Novartis, Sigma-Aldrich usw Hochqualifizierte Leute brauchen.

 

[Ganzir]

Diese Rechtsfolgen existieren, weil sie von den Mitglieder umgesetzt werden, sofern sie das werden, wollen die Mitgleider trotzdem mit der Schweiz geschäfte machen und zwar zu Konditionen die nicht dem EU-Gusto entsprechen, werden sie das tun, sofern sie sich davon den größeren Vorteil versprechen. Damit sind die EU-Mitgliedsstaaten Souverän, die EU aber noch lange nicht.

Staatsvolk: Ein Wahlrecht, bei dem man noch nichtmal über den Beitritt abstimmen konnte, ist das Papier nicht Wert auf dem es gedruckt ist. Aufenthaltsrechte nur mit Einschränkungen (siehe Dänemark - nur als Beispiel)

Judikative: Die etwas bestimmen kann, was nicht umgesetzt wird, wenn die Mitglieder nicht wollen, von daher eine solche blos dem Namen nach.

Staatsgebiet: Doch tun sie, siehe GB. - OK sie kommen nicht wie sie wollen, aber sie gehen wie sie wollen, siehe GB.

Und neben der Sprache sind "die Schweizer" auch nicht wirklich homogen, jede Region hat eine ziemlich starke regionale Identitaet. Insofern taugt die Schweiz fast als Vorbild im ganz kleinen Massstab fuer die EU.

Wenn das doch so wäre! - Dann würden auch mehr Leute an die EU glauben. - Wo bitte kann ich als Bürger ein Referendum gegen einen EU-Beschluss einleuten? - Wo sind diese Referenden obligatorisch? Gibt es diese Referenden auch in Fiskalfragen (auf EU-Ebene).

Antwort: Nein, nein und wieder nein und da liegt der Unterschied den einige nicht sehen wollen. In der Scheiz kann alles wirklich alles, als demokratisch legimiert gelten, weil die Schweizer jedes Gesetz durch Volksentscheid wieder rückgängig machen bzw. gar nicht erst in Kraft treten lassen können.

Wo gibt es diese Möglichkeiten in der EU? - linkser: das kann man doch unmöglich übersehen oder für identisch halten oder auch noch so darstellen als hätte die Schweiz der EU als Vorbild gedient.

Wäre dem so, hätte es in jedem Land eine Volksabstimmung geben müssen, möchte das Deutsche, Französische, Italiensche usw. Volk sich zu einem neuen Souveränitätssubjekt mit den jeweils anderen Völkern zusammenschließen. Die Regelungen die im Falle eines solchen Zusammenschlusses zum tragen kommen sollen sind X Y und Z und können wiederrum per Volksentscheid durch das Volk des neuen Souveränitätssubjektes geändert werden, oder aber von einem vom Volk kontrollieren Parlament: Das alles hat es nie gegeben!

 

[Idon]

Rechtsfolgen existieren ausschließlich deshalb, weil sie umgesetzt werden.

Ich habe das Beispiel Bundesrepublik Deutschland -> Hessen gebracht. Oder gibt es Deutschland deiner Ansicht nach auch nicht?


Ob dir das Wahlrecht ausreicht oder nicht interessiert nicht. Es geht um objektives Vorhandensein - und das trifft zu. Ich bin zum Beispiel kein Fan von Volksabstimmungen, unter anderem deshalb, weil dann Typen wie du abstimmen können.

UK geht auch nicht wie es will. Oder glaubst du, man verhandelt jetzt zum Spaß einen Austrittsvertrag? Ein Austritt ist (bisher) schlicht nicht vorgesehen.


Edit: Die EU schließt des Weiteren bi- und multilaterale Verträge mit Drittnationen, auch das ist ein Beweis für Souveränität.

 

[KTelwood]

... und alle Kulturen, Währungen, Wirtschaftsräume und Sprachen in einen Topf schmeisst und kommandiert. Sie schafft Nationalitäten und Grenzen ab und versucht den Nationalstolz zu brechen, um einen EU Stolz aufzubauen. Stolz ist das Fundament eines Gebildes. Darum sind Nationen innerhalb der EU tot. Es existiert nur die EU. Schade, dass ihr das nicht verstehen wollt. ..

Was hat denn "DIE EU" davon?
Was hat denn "DIE EU" kürzliche KOMMANDIERT ?
Wer ist "DIE EU" ?
Was ist "EU-STOLZ" ?

 

[Merkel]

Edit: Die EU schließt des Weiteren bi- und multilaterale Verträge mit Drittnationen, auch das ist ein Beweis für Souveränität.

Aber die EU ist kein Staat sondern eher ein privater Clup, dem per "Verträge" Souveränitäten zugeschoben wurden. Prinzipiell ist das verfassungswidrig.

 

[Idon]

Alles basiert auf Verträgen. Mit privat hat das auch nichts zu tun.

 

[KTelwood]

Ich versteh die Argumente mit "Souverän" und "Stolz" nicht.
Haben die Leute Angst das nur die Herkunft jemals nicht mehr zum besser-fühlen Taugt ?

27 Staaten haben sich darauf geeinigt dass es für Menschen und Handel besser ist gemeinsame Regel und Gesetze zu besprechen. Diese werden dann in nationalen Parlamenten umgesetzt.
Darüber hinaus überlässt man der EU manche Kompetenz die einheitliche Reglen des gemeinsamen Marktes festlegt. Und die Kompetenz Projekte und Fördergelder zu verteilen.
Manches kann die EU im Parlament bestimmen, manches die Kommission, manches nur als Richtlinie.

 

[Merkel]

Ich mach mir auch so einen Vertrag mit der BRD ^^


@KTelwood
Im Prinzip gibt es da nichts einzuwenden. An der Umsetzung haperts aber.

 

[klink]

Passender könnte man die aktuelle Situation nicht beschreiben.

 

[Noxiel]

Aber die EU ist kein Staat sondern eher ein privater Clup, dem per "Verträge" Souveränitäten zugeschoben wurden. Prinzipiell ist das verfassungswidrig.

Prinzipiell ist dieser Satz erstmal Unfug. Das Bundesverfassungsgericht hat dies schon mehrfach bestätigt.

 

[cbtestarossa]

Wird Großbritannien tatsächlich die Tür gezeigt, also mit allen Konsequenzen OHNE den Austritt politisch und wirtschaftlich abzufedern. Wenn man wirklich den Schneid besitzen sollte, einen klaren Strich unter die Sache zu ziehen, dann und nur dann wird das Projekt EU am Austritt der Briten wachsen.

Wird es hingegen ein Geschwurbel, wird man versuchen den Briten den Austritt durch allzu großes Entgegenkommen zu versüßen, dann stirbt die EU. Geerd Wilders, Le Pen, die Chaoten von der AfD, alle warten nur auf die Chance es den Briten gleich zu tun. Wenn man aber nach Abschluss der Verhandlungen bemerkt, dass ein Austritt echte Auswirkungen hat, dann wächst Europa tatsächlich weiter zusammen.

Bin da nicht sicher denn geht man zu hart vor neigen Menschen gerne dazu komplett zu blocken und auf stur zu schalten und erst dann mit solchen Parteien zu sympathisieren. Man sollte die Türe immer einen Spalt offen lassen.

 

[Ganzir]

@Merkel: Herzlichen Dank, endlich jemand der es begreift, aber das Lissabon-Urteil wurde hier ja mit einem Nebensatz vom Tisch gefegt, vermutlich weil einige Boardies sich für kompetentere Juristen halten als diejenigen, welche im BVerG arbeiten.

Rechtsfolgen existieren ausschließlich deshalb, weil sie umgesetzt werden.

Ja von den Nationalstaaten, nicht von der EU und da liegt der Unterschied.

Ob dir das Wahlrecht ausreicht oder nicht interessiert nicht.

Sprach der Freund der Diktatur.

Es geht um objektives Vorhandensein - und das trifft zu.

Ja das gab es auch in der DDR und auch in Nord Korea ... das ist toll.

Ich bin zum Beispiel kein Fan von Volksabstimmungen, unter anderem deshalb, weil dann Typen wie du abstimmen können.

Ja das du dich vor Demokratie fürchtest beweist du hinlänglich, dass andere Meinungen und Standpunkte exisiteren passt dir überhaupt nicht, das wissen wir mitlerweile. Aber wenn jeman wie Stalin oder Hitler dich ins KZ oder Gulag steckt, ist das bestimmt ne tolle Sache, weil direkte Demokratie ja so schlecht ist. - Guten Morgen. - Ein anderer Bürger könnte anders abstimmen als ich, deswegen bin ich gegen Demokratie - Super Argument, sollte man evtl. auch Bundestag und Landtagswahlen abschaffen, des es könnten ja Leute anders wählen als du. - Wenn du Diktatur so toll findest, dann sei doch so ehrlich und sag es einfach.

UK geht auch nicht wie es will.

Realitätsverdrändung advanced level. - Bekommst du noch irgendwas mit? - Die UK hat gerade abgestimmt, dass sie gehen, es ist Volkswille, aber du konstatierst, dass sie nicht will? - Ja is schoa recht.

 

[Noxiel]

@cbtestarossa

Dieser Spalt ist meiner Meinung nach, die Möglichkeit neue Beitrittsverhandlungen aufzunehmen. So wie es §50 bei einem Austritt vorsieht. Jetzt sollte aber erst einmal der Fokus auf dem Austritt liegen und zwar emotionslos. Ich sehe einen eventuellen Dominoeffekt als wesentlich gravierender an, als "die Briten" mit Vergünstigungen zu pampern.

@Ganzir
Die britische Regierung ist zumindest faktisch nicht an die Volksbefragung gebunden. Der Parlamentarismus ist fast nirgends stärker ausgeprägt als in Großbritannien. Theoretisch könnte Cameron den Brexit Befürwortern eine lange Nase zeigen und schön bis zur nächsten Wahl warten. Das er dies nicht tut, steht auf einem anderen Blatt. Es geht nur darum, dass die Volksbefragung per se keine bindende Wirkung für die britische Regierung hat.

 

[Merkel]

Prinzipiell ist dieser Satz erstmal Unfug. Das Bundesverfassungsgericht hat dies schon mehrfach bestätigt.

Beispiel:
Das Grundgesetz sieht eine Verfassung vor, die vom Volk ratifiziert wurde. Eine Volksabstimmung zur EU-Verfassung wurde uns aber verweigert. Die Franzosen und Niederländer durften abstimmen und das Thema war vom Tisch, da alle Länder hätten zustimmen müssen. Das Ergebnis ist eine "Ersatzverfassung", der Vertrag von Lissabon, über den wir wiederum nicht abstimmen durften.

Art 146 GG:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
https://dejure.org/gesetze/GG/146.html

Was will mir ein Bundesverfassungsgericht verklickern, wenn es nicht einmal eine richtige Verfassung gibt?

 

[linkser]

Ganzir, ich habe nicht gesagt, dass die EU sich die Schweiz als Vorbild genommen hat. Sie "taugt" als Vorbild habe ich gesagt Und die Gruendungsgeschichte der Schweiz ist auch kein Heitei-tei Fest am Ruetli gewesen, es gab vorher auch einen Buergerkrieg zwischen einzelnen Kantonen usw.. Uebrigens gibt es in der Schweiz keine Exit Option fuer Kantone, nur mal so am Rande bemerkt. Hat zwar auch kein Kanton vorher aber die Moeglichkeit ist in der Verfassung gar nicht vorgesehen.

Ins Besondere folgender Abschnitt aus Wikipedia ist interessant:

Über die neue Verfassung wurde in den meisten Kantonen abgestimmt. Im Kanton Freiburg wurde die Verfassung vom Grossen Rat ratifiziert, da man eine Ablehnung durch das Volk befürchtete. Im Kanton Luzern zählte die liberale Regierung die Nicht-Stimmenden zu den Befürwortern und erzielte so eine Annahme. So kam es zu einem klaren Resultat: Die Tagsatzung stellte fest, dass 15½ Kantone mit 1'897'887 Einwohnern gegen 6½ verwerfende mit 292'371 Einwohnern die neue Verfassung angenommen hatten. Vom zuvor gepflegten Prinzip der Gleichheit der Kantone ging die Tagsatzung neu zum Mehrheitsprinzip über, erklärte die Verfassung am 12. September 1848 als angenommen und löste sich auf

Auch die Schweiz hat sich nicht komplett per Referendum dazu entschlossen, ein Bundesstaat zu werden. Da hat man teilweise auch lieber das Volk nicht gefragt. In die EU wurd immerhin kein Land gezwungen.

 

[Ganzir]

@Noxiel: Bezogen auf den Abschnitt, den cbtestarossa schon zitiert hat und den ich nun nicht wiederholen werde:

Genau so schaut es aus. Aber mal ehrlich hälst du die EU dazu in der Lage? - Nach Möglichkeit sollte doch am besten alles so bleiben wie es ist und man wird es den Briten versüßen wollen, man möchte sich ja nichts mit ihen verscherzen, wäre ja auch doof, weil die unter anderem auch Atommacht sind. Es wäre schön, wenn dieser Schneid mal gezeigt würde, auch auf nationaler Ebene, aber das passiert eben nicht oder viel zu selten.

Uebrigens gibt es in der Schweiz keine Exit Option fuer Kantone, nur mal so am Rande bemerkt.

Richtig eine Idealtypische Gründung gab es auch in der Schweiz nicht, aber das Schweizer Volk hat jetzt alle erdenklichen Möglichkeiten, sich die Nation so einzurichten wie es möchte. Einfach und direkt per Volksentscheid, den es in manchen Fällen sogar geben muss.

Sollte aber ein Kanton austreten wollen, würde in der Schweiz dafür eine Lösung gefunden werden. Da würde ein solcher Austritt von den jeweiligen Bürgern initiiert. War das in GB der Fall oder wurde das Referendum ihen "von oben" hingeworfen"?

@Merkel: Das ist nun wirklich kleinlich, blos weil das Grundgesetz "Grundgesetz" heißt, kann es deswegen nicht den gleichen Stellenwert wie eine Verfassung haben? - Den Art 146 hast du sehr schön Zitiert. Wie viele Volksbegehren hinsichtlich einer neuen Verfassung gibt es denn, die meisten Menschen scheinen mit dem Grundgestz einigermaßen zufrieden zu sein oder nicht?

 

[klink]

Auf Deutschland geschaut:
Diejenigen Bundesländer in der der Anteil an HartzIV Empfänger den Migrationshintergrund übertrifft, bei denen es auch noch die niedrigste Zahl an "Christlicher Glaubenszugehörigkeit" gibt... die haben am meisten Angst vor der "Islamisierung des Abendlandes" und "Überfremdung". Die Wählen AfD, und als einzige sogar schon früher die NPD in die Landtage.

Kein wunder, schließlich leben die Eliten und Besserverdiener nicht in Gegenden die voll von Islamischer Masseneinwanderung betroffen sind, z.B. Duisburg Marxloh Ausländeranteil 50%, dort traut sich die Polizei nicht rein....

 

[Noxiel]

@Merkel
Bitte keine Reichsbürger Logik. Es ist herrschende Meinung, dass das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist. Darüber gibt es unter Juristen und Staatsrechtlern überhaupt keinen Diskurs, das ist Konsens. Alles weitere im Bezug zur EU und der Übertragung von Teilen der Souveränität nach Brüssel kannst du in den veröffentlichten Urteilen des Bundesverfassungsgerichts nachlesen.

 

[Onleini]

Das Bild ist falsch. Das Vereinigte Königreich hat das Schiff auf der anderen Seite verlassen.

Das hier trifft es besser.



edit:

Kein wunder, schließlich leben die Eliten und Besserverdiener nicht in Gegenden die voll von Islamischer Masseneinwanderung betroffen sind

Die Masse der Leute, die den Rechtspopulisten auf den Leim gehen, leben auch nicht in diesen Gegenden...