Die CO2-Schuldenfalle

[slsHyde]

Ok, ich versuche es nochmal.

Angenommen, wir haben jetzt 40% regenerativen Anteil. Und kaufen jetzt ganz viele Elektroautos. Dann erhöht das den absoluten Strombedarf x. Das hat zur Folge, dass der regenerative Anteil auf zum Beispiel 35% sinkt.

 

[DerOlf]

Mir fehlt die zwingende Logik noch immer.

Wo steht geschrieben, dass der zusätzliche Bedarf durch eMobilität nur aus Fossilen Brennstoffen gedeckt werden kann?
Die Regenerativen werden weiter ausgebaut werden, da muss man sich nur wenig Sorgen machen, und bei einem momentanen Anstieg von Jährlich 2% müsste der Bedarf schon um 4% steigen (ich habe keine konkreten Zahlen dafür rausgesucht, da es nur der Veranschaulichung dient), damit der Anteil der regenerativen effektiv kleiner würde.
4% des Gesamtbedarfes wohlgemerkt ... ich bin mir unsicher, wie viele e-Autos dafür im Betrieb sein müssten, damit allein die den Energiebedarf um 4% steigern würden.

Die meiste Energie in Deutschland verbrät nicht der Verkehr.

Von insgesamt etwa 9 Petajoule Verbrauch in 2018 entfielen auf den Verkehr nur knapp 2,7 ... etwas weniger als ein Drittel also ... und das sind lange nicht nur e-Autos.
https://de.statista.com/statistik/d...nergieverbrauch-in-deutschland-nach-sektoren/

Bei den e-Mobilen ist die effizienzsteigerung auch noch um einiges einfacher möglich, als bei den nahezu "durchentwickelten" Verbrennern (ich weiß, dass der Elektromotor älter ist, aber als Antriebstechnik für Autos ist er eben erst in den letzten 30 Jahren wieder attracktiv geworden).

 

[Mustis]

Zunächst einmal schon. Vom Prinzip her

Nein, absolut nicht. Der Mehrbedarf kann genauso von regenerativen Quellen stammen... Es gibt keinen Grund und kein Prinzip, dass der Mehrbedarf durch herkömmliche Energiequellen erzeugt werden müsste...

 

[Skaiy]

Ok, ich versuche es nochmal.

Angenommen, wir haben jetzt 40% regenerativen Anteil. Und kaufen jetzt ganz viele Elektroautos. Dann erhöht das den absoluten Strombedarf x. Das hat zur Folge, dass der regenerative Anteil auf zum Beispiel 35% sinkt.

Ich verstehe was du meinst, jedoch wird über einen zukünftigen Zeitraum die Theorie nicht halten, denn genau über diesen zukünftigen Zeitraum werden Kohle- und Atomkraftwerke abgeschaltet, weshalb die Anteile sich wieder verschieben.

 

[new Account()]

Diese Energie wird eben nie CO2 neutral sein, da schon das aufbrechen der Erde CO2/Energie frei setzt. Wüsste nicht, wie man das neutralisieren soll... ^^

Nicht direkt.
Aber du kannst ja für jedes Auto x Bäume pflanzen (oder etwas anderes machen, was CO2 aus der Atmosphäre nimmt).
Somit wird die Produktion des Autos neutralisiert. (Funktioniert natürlich mit allem)

@TE:

• du nimmst an, dass es mehr Autos werden - es könnten aber durch autonome Autos/durch Erhöhung der Attraktivität des ÖPNVs/durch Verbannung von Autos aus den (Innen)städten/Förderung des Fahrrads(u.a. Ebikes) auch deutlich weniger werden
• langfristig ist das E-Auto besser - also lieber jetzt umsteigen oder noch weiter in der Zukunft?
• wir haben jetzt 140.000 E-Autos. Du verdoppelst 15 mal. Das ergibt einen Faktor von 2^15=32768. Das würde dann in 15 Jahren 4.587.660.000 E-Autos machen. Es würde (bei 70 Millionen Autos als Ziel) ausreichen, wenn wir 9 Jahre lang immer das doppelte produzieren. Dann hätten wir über 70 Millionen Autos. Wartest du dann 4 Jahre, sind wir schon im Minusbereich. D.h. 13 Jahre und wir profitieren schon davon.
• der Effekt, den du annimmst wird geringer, wenn du das reale E-Auto-Wachstum nutzen würdest (1,64)
• der Effekt, den du annimmst wird geringer, würdest du die Sättigungskurve mit einberechnen
• du vergisst - wie schon angesprochen CO2-ärmere Produktion/ggf. weitere technische Entwicklungen (Akkus entwickeln sich derzeit laufend fort)

 

[slsHyde]

jedoch wird über einen zukünftigen Zeitraum

Richtig. Aber erst in Zukunft.

 

[DerOlf]

2^15=32769

Bestimmt nur ein Flüchtigkeitsfehler.
Mit Ausnahme von 2^0=1 gibt es keine ungeraden Zweierpotenzen.

4.587.660.000

Macht aber nichts, bei der Zahl ... sind ja "nur" 140.000 zu viel.

 

[slsHyde]

wir haben jetzt 140.000

Natürlich. Aber das oben ist ja nur ein Modell. Das nur dazu diente, das Prinzip aufzuzeigen. Deswegen sollte es einfach sein.

Der Beginn des Modelles liegt in der Vergangenheit. An dem Zeitpunkt, an dem wir mit Elektroautos angefangen haben. Wir haben mithin durch diesen Umstieg bisher bereits den CO2-Ausstoß entsprechend erhöht. Relativ dazu, wenn wir bei Verbrennern geblieben wären. Ganz wertfrei. Ich fahre Fahrrad.

Du kannst auch annehmen, dass der Beginn des Modelles heute sei. Dann wird sich das natürlich nicht so erhöhen, wie das Modell es aufzeigt. Sondern langsamer.

Das siehst Du völlig richtig.

Wenn Du aber zum Beispiel nur mit 50% Wachstum rechnest und mit einer Amortisationszeit von 7 Jahren (Durchschnitt der Studien), dann führt auch das zu einem massiven Anstieg.

 

[DerOlf]

Wenn Du aber zum Beispiel nur mit 50% Wachstum rechnest und mit einer Amortisationszeit von 7 Jahren (Durchschnitt der Studien), dann führt auch das zu einem massiven Anstieg.

Kannst du auf die schnelle mal prüfen, was passieren würde (nach deiner Modellierung), wenn du von 0% Wachstum ausgehst? Oder ab welcher Wachstumsquote es keinen nennenswerten Anstieg mehr gäbe?

Aber bitte wirklich rechnerisch prüfen, sonst bringt das nichts.

 

[new Account()]

Du kannst auch annehmen, dass der Beginn des Modelles heute sei. Dann wird sich das natürlich nicht so erhöhen, wie das Modell es aufzeigt. Sondern lngsamer.

Ja, willst du dein Modell nicht an die Realität anpassen?

Oder willst du einfach nur aufzeigen, dass ein E-Auto nach dem jetzigen Stand eine Investition ist, die sich erst nach ein paar Jahren lohnt?

Das wussten wir schon vorher.

 

[slsHyde]

Brauche ich nicht. Dann kommt es früher zu einer Reduzierung. Aberes dauerte immer noch zu lange. Wir wollen ja den CO2-Gehalt reduzieren, nicht noch weiter erhöhen. Das ist ja das Versprechen.

Ergänzung (11. März 2020)

Ja, willst du dein Modell nicht an die Realität anpassen?

Natürlich. Das ist aber sehr arbeitsintensiv.

Jetzt bereits zeigt das Modell, dass es nicht ausreicht, nur ein einzelnes Auto zu betrachten. Sondern dass man zwingend die dynamische Marktentwicklung mit berücksichtigen muss. Und die ist dann ein Schneeballsystem. Führt zu einem immer weiterem Anstieg anstatt zu einer Senkung.

Daher müssen alle bisherigen Studien neu gedacht werden.

Ergänzung (11. März 2020)

Oder willst du einfach nur aufzeigen, dass ein E-Auto nach dem jetzigen Stand eine Investition ist, die sich erst nach ein paar Jahren lohnt?

Nach 50 bis 100 Jahren. Frühestens. In dieser Zeit erhöhen wir den CO2-Gehalt massiv. Und damit, laut Klimatheorie, die Erderwärmung.

 

[new Account()]

Und die ist dann ein Schneeballsystem. Führt zu einem immer weiterem Anstieg als zu einer Senkung.

So ein Schmarrn. Es gibt beim Peak des Wachstums (vor dem Wendepunkt oder nach Ende des exponentiellen Wachstums) einen Peak in den "CO2-Schulden" und das wars. Danach werden die Schulden stetig geringer bis dann nach SPÄTESTENS nach der Amortisationszeit die Schulden komplett weg sind.

BTW. irgendetwas stimmt mit dem Modell nicht. Bei 0% sollte es keine positiven CO2-Werte geben, da kein Auto gekauft wird.

Bei Jahr 15 mit einem Elektroauto (das schon davor da war) und 0% Wachstum, sollte nach 15 Jahren -15 da stehen.

 

[slsHyde]

So, Leute, das war wieder mal ein langer und arbeitsreicher Tag.

Bitte seht es mir nach, dass ich langsam Feierabend machen muss. Bzw. noch nicht. Ich schreibe gerade eine Petition an das Bundesumweltamt mit der Bitte, hiesige Überlegungen in ihre Berechnungen mit aufzunehmen. Das wollte ich heute noch einen kleinen Schritt weiterkommen. Und dann noch die häuslichen Pflichten.

Aber ich stehe Euch natürlich weiter zur Verfügung. Ihr habt mit Euren Anregungen jetzt bereits geholfen. Danke dafür.

Ergänzung (11. März 2020)

Es gibt unmittelbar nach dem Peak des Wachstums einen Peak in den "CO2-Schulden" und das wars. Danach werden die Schulden stetig geringer

Richtig. Aber erst in vielen Jahrzehnten. Binnen der wir aber erst einmal erhöhen.

Geeinigt wurde sich in den Klimaschutzabkommen aber auf eine Senkung. Ab sofort und stetig weiter.

 

[new Account()]

Nach 50 bis 100 Jahren. Frühestens. In dieser Zeit erhöhen wir den CO2-Gehalt massiv. Und damit, laut Klimatheorie, die Erderwärmung.

Ähm ne. Wir brauchen 9 Jahre Wachstum (Bei Wachstum 200%). Die Amortisationszeit beträgt sagen wir mal 3 Jahre.
Folge: Profit nach 12 Jahren.

Ergänzung (11. März 2020)

Geeinigt wurde sich in den Klimaschutzabkommen aber auf eine Senkung. Ab sofort und stetig weiter.

E-Autos senken via Rucksackmodell CO2. Zwar nicht sofort, aber mit Verzögerung.
Die Maßhnahme wird sofort getroffen. Jede Verzögerung der Maßnahme, wäre schlimmer, weil wir dann die Invesitition nur nach hinten verschieben.

 

[slsHyde]

Nein. Nicht nach 12 Jahren. Das dauert länger. Viel länger. Kann ich ja mal simulieren.

 

[new Account()]

Nein. Nicht nach 12 Jahren. Das dauert länger. Viel länger. Kann ich ja mal simulieren.

Mit deinem Modell und 3 Jahre Amortisation und 9 Jahre an nötigem Wachstum dauert es 12 Jahre*.
Wenn nicht - hast du einen Rechenfehler in deiner Excel-Tabelle, welche für 0% scheinbar eh falsche Werte liefert.

*Beweis:
Im Jahre 9 hast du aufgehört zu produzieren. Das bedeutet, dass kein CO2 mehr entsteht (nur die Produktion kostet eine Investition).
Alle Autos armortisieren sich nun Schritt für Schritt.

Wir haben nun x Autos.
Von x Autos waren x/2 Autos 0 Jahre in der Amortisationsphase (da diese Autos erst gekauft wurden.)
Von x Autos waren y=x/2 Autos (die andere Hälfte) 1 Jahr oder länger in der Amortisationsphase.
Von diesen y=x/2 Autos waren wiederum y/2 Autos 1 Jahr in der Amortisationsphase.
Von den y Autos waren y/2 Autos 2 Jahre oder länger in der Amortisationsphase.
und so weiter....

Nun nehme ich an, dass alle Autos erst im Jahr 9 gekauft worden sind, also sich noch kein Auto armortisiert hat.
Diese Annahme Überschätzt die CO2 Schulden, weil sie davon ausgeht, dass nach 9 Jahren auch das erste Auto keine CO2-Schulden abgebaut hat (in der Tat hat sich dieses längst armortisiert).

Das heißt wir haben nun x Autos, welche 0 Jahre armortisiert sind. Jedes der x Autos armortisiert sich nach 3 Jahren. D.h. die Schulden sind nach exakt 9+3=12 Jahren alle weg.

Da aber die halben Autos schon früher angefangen haben zu armortisieren, ist dies eine Überabschätzung und die Autos hätten sich tatsächlich schon nach weniger als 12 Jahren armortisiert.

Hinweis: Gilt nur für den Fall, dass keine Neufahrzeuge gekauft werden - wie afaik ursprünglich angenommen wird.

 

[DerOlf]

Brauche ich nicht. Dann kommt es früher zu einer Reduzierung. Aber es dauerte immer noch zu lange. Wir wollen ja den CO2-Gehalt reduzieren, nicht noch weiter erhöhen. Das ist ja das Versprechen.

Bezog sich das auf meine Frage zum 0%-Wachstum?
Das würde also bedeuten, dass es selbst dann zu einem Anstieg der CO2-Emissionen kommen würde, wenn es bei den 140.000 eMobilen bliebe.
Wäre der Anstieg wenigstens vermeidbar, wenn nie ein eMobil verkauft worden wäre?

Natürlich sind das rein hypothetische Fragen ... wohin das führen wird, kann ich selbst noch nicht sagen.
Nur so viel ... es geht dabei auch darum, dein Modell auf Herz und Nieren zu prüfen.

 

[slsHyde]

Habe ich doch oben für Dich gemacht - ohne Wachstum.

 

[DerOlf]

Wäre der Anstieg wenigstens vermeidbar, wenn nie ein eMobil verkauft worden wäre?

Vergiss die Frage ... mit der Annahme kann dein Modell nur 0 ausspucken, da alle einfließenden Variablen = 0 wären.

 

[slsHyde]

Ergänzung (11. März 2020)

hast du einen Rechenfehler in deiner Excel-Tabelle

Habe ich nicht. Ich habe Finanzmathematik gelernt. Der Quellcode liegt offen. Deine 9 Jahre eins weiter oben.

Das war's aber für heute.