Die Unterschicht in Deutschland

[KL0k]

klar, sollense machen.. aber dann soll sich niemand beschweren, das wir nich genug polizei haben um dem herr zu werden. wie gesagt... wenn man einen teil der gesellschaft stiefmütterlich schlecht behandelt, muss sich niemand wundern, wenn sie diese an den galgen hängen wollen...

 

[keshkau]

Und warum sieht es in manchen Gegenden so aus? Das wäre doch nicht anders, wenn der Sozialhilfesatz 50 Euro höher läge. Jugendliche aus gut situierten oder aus "normalen" Familien haben sicher auch manchmal Frust. Warum reagieren die sich nicht so ab?

 

[KL0k]

du würdest lachen, wenn du wüsstest wieviele aus "normalem umfeld mit normalen familien" ebenfalls so etwas machen, egal ob in der großstadt oder nem vorort.
oftmals ist das verknüpft mit der sehnsucht nach anerkennung (sich einen namen zu machen, sogenannter "fame") oder ein protestverhalten... oder einfach ein ausdruck von langeweile..

PS: aber auch in dieser simplen ausdrucksform des taggen oder grafittis allgemein, was für einige gekrakel scheinen mag, ne menge kreativität in der gestaltung.

 

[keshkau]

Ich hätte auch demolierte Telefonzellen als Beispiel nehmen können, wo es dann mit der künstlicherischen Ausdrucksform nicht weit her wäre. Tatsache ist doch, dass es sich z. B. bei dem Auto um Sachbeschädigung handelt. Daran ist nicht zu rütteln. Und ich behaupte, dass es Gegenden gibt, in denen solche Sachen mal häufiger und mal seltener auftreten.

 

[KL0k]

da ich mich selber mal ne weile damit beschäftigt hab:
freie flächen die viele zu sehen bekommen (oder in dem fall vonnem auto oder zug, die viel rumkommen) sind ideal um gesehen zu werden. ergo sind diese dinge oft opfer von "bombing runs". und wo erstmal eins ist, sind irgendwann mehrere.
ob das sachbeschädigung ist, ist da uninteressant. und es würde sie vermutlich nichtmal interessieren wenns ihr haus wäre, da sie es wohl auch gar nicht anders gewohnt sind.
was für den einen vandalismus ist, ist für den anderen kunst.

aber wenn dich diese ausdrucksform wirklich interessieren sollte, kann ich dir nur filme wie wildstyle oder whole train empfehlen, die geben einem so n kleinen eindruck davon.

PS: und sowas hab ich auch hier innem vorort gesehen, der sonst eher tote hose is als sonstwas. ganz ehrlich, du siehst da einen kontext wo keiner ist (auch wenn das manchmal zusammen auftritt).

 

[keshkau]

Mich interessiert im Zusammenhang mit unserem Thema nicht die Ausdrucksform, sondern das Thema Vandalismus und Sachbeschädigung. Es ist ja immer fremdes Eigentum, das in Mitleidenschaft gezogen wird (Schule, Busse, ...), nicht der Kleiderschrank im eigenen Zimmer. Das sollten sich auch diejenigen einmal vor Augen führen, die für eine Form des Sozialismus plädieren.

Wenn etwas allen gehört, dann gehört es in Wirklichkeit niemandem. So wird es jedenfalls betrachtet. Denn der öffentliche Nahverkehr, die Schule oder der Spielplatz sind oftmals Gemeineigentum. Genau genommen ist man daran (über die Eltern als Steuerzahler) beteiligt. Aber verschandelt und beschädigt werden die Sachen dort trotzdem.

Oder es brennen Autos in Berlin-Kreuzberg, aber nicht in Hamburg-Blankenese. Das liegt sicher nicht nur an den dort vorhandenen Garagenplätzen. Ich frage mich, ob so etwas sein muss. Ist es das Milieu, das die Leute prägt? Und wenn ja, warum lassen sie sich davon beeinflussen? Gäbe es nicht Alternativen? Ich nenne nur mal Jogging als Mittel, um sich abzureagieren. Ein paar Turnschuhe hat praktisch jeder und Laufen kostet nichts. Aber man geht lieber mit einem Schraubendreher in der Hand über die Parkplätze und zerkratzt Autos.

Da lasse ich weder künstlerische Ausdrucksformen noch Hartz IV als Ausreden gelten. Das sind Vandalen. Nun scheint es da eine gewisse Korrelation zu geben, zwischen dem, was ich mit dem Schlagwort "Unterschicht" bezeichne und dem, was es so an Auswüchsen gibt. Dem würde ich gern auf den Grund gehen.

Perspektivlosigkeit zum Beispiel ist eine Sache, die im Kopf passiert. Die einen haben den Willen zum Erfolg und schöpfen ihre Zuverischt aus verschiedenen Quellen, während andere resignieren und ihren Frust an sich oder an der Umwelt auslassen. Ist das so, weil man der "geborene Versager" ist oder liegt es am Umfeld? Schließlich gibt es immer wieder Beispiele für Erfolgsgeschichten trotz widriger Bedingungen. Was ist mit denen?

 

[KL0k]

das hat aber indirekt alles miteinander zu tun.
der vandalismus, den du ansprichst wie angezündete autos oder zerkratzte autotüren oder abgetretene spiegel (und was man da noch so alles kennt) ist oftmals einfach der frust und die angestaute wut die sich dann entlädt. manchmal rennen die dabei sogar lachend durch die gegend. sowas scheint befreiend zu wirken. und manche von denen gehen ja auch sport machen, wie innen boxverein oder ins studio gewichte stemmen usw.
das ist dann eben deren form des abreagierens. andere schreiben texte drüber und laufen mitm mal im radio oder auf mtv. und andere gehen malen bzw bomben mit acryllack im anschlag.
es ist im grunde alles anzeichen dessen und hat doch unterschiedliche wurzeln.
beispielsweise hat deswegen hiphop so einen boom erlebt, als ausdrucksform der "unterdrückten" oder "ausgestoßenen". und deswegen findet man sowas auch in solchen gebieten öfter als in anderen, denn da zählen andere werte. da kommts dann mitm mal aufs talent an und nicht mehr auf die zahlen auf dem konto. und im speziellen bei graffiti brauch man sich nich wundern, wenns an allen hauswänden prangt, wenn im selben atemzug überall die ungenutzten lagerhallen abgerissen werden (die als hall of fame oder übungsfläche ideal sind) und flächen generell dafür immer weniger werden.
das selbe problem im prinzip wie's der rapper aus dem link in meiner signatur anspricht mit rap. wenn die regierung auch noch anfängt das zu verbieten, fällt noch ein ventil mehr weg.

was man da tun sollte? ganz einfach -> mehr angebote schaffen, damit man seine bürger nicht nochmehr kriminalisiert oder in selbige abschiebt. wenn es ausreichend flächen für sprayer geben würde, wenn die musiker mehr gefördert werden würden als beispiel, hätten wir prozentual sicher weniger der angesprochenen probleme. selbe gilt für andere bereiche.
man sieht es doch auf dem land auch immer, das die jugendlichen da anfangen scheisse zu bauen, weil sie nicht wissen wohin mit sich, ihrer energie, dem frust, der langeweile, whatsoever.
sowas kann man einfach nicht herr werden, indem man den leuten einbläut "tut das nicht, das ist gegen das gesetz". bei sowas muss man gegensteuern mit attraktiven gegenangeboten, oder diese form fördern, aber an plätzen die "unbedenklich" sind usw.

das kann doch echt nicht sooo schwer zu verstehen sein.

 

[keshkau]

es ist im grunde alles anzeichen dessen und hat doch unterschiedliche wurzeln.

Dann reden wir über die Wurzeln. Ist die Wurzel z. B. darin zu sehen, dass man schlecht in der Schule war und keinen Ausbildungsplatz bekommen hat oder ist das auch nur wieder Ausdruck einer tiefer liegenden Wurzel? Dann würde ich gern zu diesem Kern vorstoßen und nach den Ursachen fragen bzw. nach den Möglichkeiten, sie abzustellen.

 

[KL0k]

das ist n ganz normaler kreislauf von dingen. genauso wie ne schuldenfalle, fängt sie irgendwann mal an, in dem man vermutlich den überblick verliert und es erst merkt wenn es zu spät ist - bis es an dem punkt angelangt ist, an dem man sich vorkommt als würde man fragen, was war zu erst da das huhn oder das ei.
und die ursache dessen liegt in der natur unserer gesellschaft. allein die tatsache, das wir anfangen in schichten zu unterteilen ist eigentlich schon peinlich genug, weil man sich damit von einem teil abgrenzt, der dennoch dazu gehört.
wenn diese dann noch in ballungszentren aufeinander treffen, schaukelt sich das ganze noch hoch.
im grunde ist es das ergebnis von vielen faktoren. schlechte verhältnisse in die sie reingeboren werden, schlechte bedingungen in denen sie aufwachsen, zu wenig gefördert, zu wenig unterstützt, keine oder wenige idole und zu all dem kommen dann noch die alltäglichen probleme wie geld, freundeskreis, perspektive.
die viertel sind runtergekommen. auf den spielplätzen sind mehr junkies und ticker, als tatsächlich kinder. jugendzentren werden dicht gemacht oder sind so miserabel ausgestattet, das sie im prinzip gleich mit müll spielen könnten, talente werden nicht gefördert, stattdessen wird man wenn man denn so dreist ist und sich künstlerisch betätigen will angesehen, als wolle man die gesellschaft untergraben und erntet ein "das geht so nich / das kannste nich machen / konzentrier dich lieber im unterricht / such dirn job"....
im prinzip wird alles erdenkliche hierzulande getan, damit alle hirnlos rumlaufen wie zombies, schön brav ihr hart verdientes geld (durchn scheissjob) direkt wieder ohne zu murren an der nächsten kasse abgeben und dabei ja keine fragen zu stellen, weil das ja als kritik oder auflehnung oder gejammer gewertet werden könnte von sesselfurzer xy in büro z.

PS: was ich damit sagen will.... das isn über jahre (wenn nich jahrzehnte) rangezüchtetes problem, was man nicht durch abstellen einer sache in den griff kriegen kann.

 

[keshkau]

In Ordnung. Du hast bereits einige Punkte genannt, die man als Symptome kennt: schlechtes Umfeld (Wohnung, Familie, Freizeitmöglichkeiten), fehlende Förderung und Unterstützung usw. Das sind Punkte, die einer vergleichsweise problemlosen Entwicklung sicher im Wege stehen und Hindernisse darstellen.

Aber es gibt noch mehr: Nehmen wir das Problem der Verschuldung von Familien. Da gibt es Menschen, die von sich aus auf die Gläubiger zugehen und nach einer Lösung suchen. Und zwar dann, wenn es noch nicht zu spät ist. Es gibt andere, die ihre Briefe gar nicht mehr öffnen, weil sie diesen Zeitpunkt verschlafen haben.

Das Problem der Abgrenzung oder des Denkens in Schichten sehe ich nicht so eng. Wir grenzen uns dauernd von irgendjemanden ab: Meine Familie – Deine Familie, mein Verein – Dein Verein, mein Wohnblock – Dein Wohnblock, meine Sprache – Deine Sprache usw. Das ist doch völlig normal.

im prinzip wird alles erdenkliche hierzulande getan, damit alle hirnlos rumlaufen wie zombies

Das sehe ich nicht unbedingt so. Die Lehrer in den Schulen sind größtenteils sicher motiviert. Aber sie stehen dann vor Klassen und vor Schülern, mit denen sie nicht klarkommen. Statt Lehrern werden Sozialarbeiter benötigt, aber dafür sind die Leute nicht ausgebildet und das ist auch nicht der Job, den sie ursprünglich einmal machen wollten. Also zerbrechen viele daran. Wer trägt dafür die Verantwortung? Was leisten die Kinder und Jugendlichen, um die Situation an den Schulen zu verbessern? Was kann man von ihnen verlangen bzw. erwarten?

Und selbst wenn es ein Problemfeld ist, mit dem wir uns schon Jahrzehnte herumschlagen, so müssen wir doch trotzdem nach Lösungen suchen, oder nicht?

 

[KL0k]

ich krieg langsam den eindruck, du willst gar nicht über dieses thema diskutieren, sondern nur diskutieren um des diskutierens willen.

thema verschuldung: sicher mag es welche geben die es schaffen. die meisten die ich kennengelernt hab, leben aber eher am existenzminimum. da werden dann ratenkäufe begangen, wenn das geld nicht reicht, oder kredite aufgenommen in der hoffnung auf bessere zeiten, oder in dem wissen das eh nie bezahlen zu können.
das ändert aber nichts an der grundproblematik.

thema abgrenzung: auch wenn du das nicht so problematisch siehst, es ist problematisch. genauso wie nationalismus ein problem ist beim globalen zusammen wachsen. denn der eigentliche grundgedanke der dahinter steckt ist: ich will auch gar nicht gleich sein wie der andere. konkurrenz ist schön und gut, das kann anstacheln. aber auf sozialer ebene ist das vollkommen fehl am platz. wenns um den favoriten im sport geht ist es immernoch was anderes, als wenn man sich von jemandem aus nem andern stadtteil abgrenzt, weil es da mieser oder besser aussieht. das ist einfach beschränkt. und stellt dir in diesem zusammenhang auch n ziemliches armutszeugnis aus.

thema schulen/lehrer: lustigerweise kenn ich beide seiten. lehrer die an einer klasse verzweifeln, und genauso auch schüler die an einem lehrer verzweifeln, weil sie einfach ihre zeit absitzen und die schüler schon vorm kennenlernen abgeschrieben haben.

thema problemfeld: wir schlagen uns damit noch nicht sehr lange rum. wir züchten dieses problem nur schon seit etlicher zeit heran. und das was davon bislang an die oberfläche schwabbte, sind die milden ausläufer. damit wir uns hier verstehen, was ich unter üblen ausläufern verstehe: bewaffnete raubüberfälle mit scharfen schusswaffen an der tagesordnung, car-jacking, menschenhandel & verschleppung, organisierte bandenkriege, groß aufgezogener drogenhandel mit tickern an jeder zweiten ecke und das öffentlich und am tag, und nicht wie bislang nachts oder in parks oder dergleichen.

und wenn man da nicht bald anpackt und diesen oben angesprochenen problemen entgegen wirkt, sind das letzterwähnte mögliche probleme die wir dann haben werden. und bei gleichbleibender entwicklung wirds spätestens in 10 jahren hier so aussehen, samt zugehörigem weggebrochenem sozialem finanziellen auffangnetz des staates.
wenn man da nicht irgendwann anfängt gegen zu steuern, sieht es hier wirklich bald so aus, wie in den ländern, auf die bislang mit dem finger gezeigt wird.

und um das zu erkennen muss man nur mal seine augen aufmachen und gewillt sein nachzudenken. da braucht man keine glaskugel oder irgendwas totanaylisieren. das sind einfache dynamiken, die man beim bloßen betrachten oder beiläufigen aufschnappen von fetzen erkennen kann. aber wie gesagt, man muss es wollen und da scheiterts schon bei vielen (und damit mein ich gar nich mal die die eh schon in der scheisse sitzen).

 

[keshkau]

Nun haben wir verschiedene Baustellen gleichzeitig. Aber das klappt schon.

Ich schaue auf das Thema Verschuldung. Bekanntlich sind die häufigsten Ursachen Arbeitslosigkeit und Scheidungen. Die Rate für das Auto läuft noch, aber der Job ist weg. Das ist dann bitter. Was ich dagegen nicht einsehe sind Ratenkredite „in der Hoffnung auf bessere Zeiten“. So etwas ist schlichtweg unvernünftig oder dumm. Die nächste Stufe des Ratenkaufes in der Absicht, ohnehin nicht zu zahlen, ist dann nur noch einmal eine Steigerung.

Die Grundproblematik ist nicht nur der defekte Kühlschrank, der auf Pump gekauft werden muss, weil man kein Geld hat. Das gibt es auch und das ist ein Missstand, der beseitigt werden sollte, ganz klar. Es gibt aber auch die Playstation, die trotz Arbeitslosigkeit auf Raten gekauft wird. Auch das gibt es und da fängt für mich wiederum die Unvernunft mancher Menschen an. Ich kann mich nicht mit so einem Verhalten in die Scheiße reiten und mich anschließend über die schlechten Umweltbedingungen meiner Existenz beklagen.

Abgrenzung ist meiner Meinung nach ein soziales Bedürfnis. Je mehr Globalisierung wir haben, desto stärker werden regionale Eigenständigkeiten betont. Das fängt beim Dialekt an, geht über die regionale Küche bis hin zur Pflege von Traditionen. Man ist zwar Europäer und Deutscher, aber auch Sauerländer oder Ostfriese. Man grenzt sich dabei von Fremden ebenso ab wie vom Nachbarkind, das auf eine andere Schule geht. – Diese Abgrenzung findest Du auch unter Jugendlichen. Eine Clique gegen die andere, die Gothics gegen die Technos usw. Alles ganz normal, wenn auch nicht immer sinnvoll.

Wenn ich Deinen Beitrag so lese, dann scheint die zukünftige Entwicklung ein Automatismus zu sein: Da gibt es Problembezirke mit einem Sammelsurium an Schwierigkeiten, also fangen die Leute an, mit Schusswaffen zu hantieren oder mit Drogen zu dealen. Ich denke nicht, dass dies ein „zwangsläufiger“ Weg für (junge) Bewohner dieser Viertel ist. Vielmehr könnte ich mir auch vorstellen, dass man mitmacht, weil es einfach zu sein scheint. Da sind wir wieder bei Deinem Video: „Scheiß auf Ausbildung, keiner hier hat Bock zu ackern“. Denn dann müsste man sich an Regeln halten, morgens aufstehen, pünktlich am Arbeitsplatz oder in der Berufsschule sein und konzentriert arbeiten. Dann kann man nicht mehr bis morgens um halb 2 mit seinen Kumpels auf dem Spielplatz herumhängen.

 

[KL0k]

wir haben hier wirklich 2 baustellen... weil ich meine ansichten durch eigene erfahrungen und beobachtungen habe und du deines aus berichten aus ner zeitung/tv oder irgendwelchen statistiken ziehst, die oftmals mit der realität nicht viel gemeinsam haben. und deswegen ist das diskutieren mit dir zu diesem thema auch wie ein kämpfen gegen windmühlen. die versuchst dinge in schubladen zu stecken die in keine schublade reinpassen und versuchst dinge zu verallgemeinern, die nicht verallgemeinbar sind. und in dem punkt führst du deinen thread dann regelrecht ad absurdum, weil du die dinge auch nach 10maligem erklären nicht annimmst (nichtmal als möglichkeit annimmst), sondern dir hier und da 1-2 punkte raussuchst die interessant klingen für ein weiteres abschweifen in irgendwelche statistiken oder frei erfundenen beispiele.

ehrlich.. das macht keinen sinn.. lass gut sein ^^ allein dein rauspicken dieses einen satzes aus den 3 strophen des liedes, zeigt deinen charakter. und auf diese subtile ebene werd ich nicht gehen, das kannste bei olli geissen propagieren.

gute nacht.

 

[botskiller]

Lese jetzt von Anfang an mit und mir erschliesst sich nicht so recht auf was zu abzielst KL0K.

Dein von dir so umworbenes Problem der Schichten gibt es nicht erst seit 10-20 Jahren. Das gibt es seit Menschen Gedenken, mit dem kleinen Unterschied, Geschichten wie Rom mal weggelassen, dass es da dann meist nur eine winzige Ober- und eine gigantische Unterschicht gab, welche gar nichts zu melden hatte. Dass uns das ganze im letzten Jahrhundert vllt nicht ganz so extrem aufgefallen ist mag daran liegen, dass großteile der armen Unterschicht in die USA ausgewandert sind, trotz allem hatte man mit den selben Dingen zu kämpfen, vllt nicht mit Sprayflaschen, aber dann eben mit anderen Dingen.

Du bringst im ganzen Thema nur relativ wenig konstruktives, zu versteifst dich primär darauf andere für deine und anderer Probleme verantwortlich zu machen, sei es nun weil man Sprayern nicht komplette Häuserfronten zur Verfügung stellt oder weil dir ein Beamter im Büro etwas unverschämtes an den Kopf geworfen hat. Es kommt mir fast so vor als würden wir in einem Land leben, in welchem jeder bei der Geburt einen Chip implantiert bekommt welcher bestimmt was aus ihm wird.

Wenn du dann mit Vorschlägen kommst führen diese immer nur zu einem Ergebnis, nämlich dass die Menschen mehr Geld haben. Dass das ganze wirklich etwas bringt, diesen Beweis bist du bisher schuldig geblieben. Mit welcher Begründung soll jmd, welcher in seinem Alltag nichts ausser herumlungert, mit 1k Euro in der Tasche auf einmal mehr Elan haben zu lernen, also zuvor ohne das Geld? Jmd der vorher schon die Schule geschmissen hat wird wohl kaum nun einen kompletten Richtungswechsel durchführen. Jmd der nicht einmal etwas tut, wenn er nichts hat, wird wohl kaum mit plötzlich einer ganzen Menge die Erleuchtung erhalten.

Mir ist schleierhaft wie du auf die These kommst, dass für die Zukunft von 10 Jahren die Gefahr besteht, dass unser gesamtes Soziales System wegfällt. Du vergleichst hier in diesem Falle Äpfel mit Birnen, in Europa und vor allem in Deutschland haben wir komplett andere Voraussetzungen gegeben. Keine Ausbeutung, keine Versklavung der Einwohner (zumindest nicht in naher Vergangenheit), keine Beherrschung durch eine Minderheit (Diktatoren, Warlords), ein gutes Rechtssystem vor dem Gleichheit herrscht (keine Selektierung nach Äusseren Merkmalen, gleiche Behandlung aller Schichten), diese Liste kann man ewig weiter führen. Auch hier bleibst du wieder einmal eine ordentliche Begründung schuldig, ausser einer in den Raum geworfenen Behauptung sehe ich da leider nichts.

Du wirfst hier freudig anderen an den Kopf nur von Zeitungsberichten und Statistiken ihr Wissen zu beziehen, doch du begehst den selben Fehler, du nimmst deine Erfahrungen und die einiger Bekannter als Basis für alle. Ebenso wie die Statistik für den Einzelnen nichts bedeutet, so bedeutet die Erfahrung eines Einzelnen nichts für die Gesamtheit. Für so massive Änderungen wie du sie jedoch gerne hättest, muss man auf die Allgemeinheit sehen und prüfen wo es am wichtigsten ist anzusetzen. Hier nur den Einzelnen zu betrachten wäre Scheinheilig und Sinnlos zugleich.

Du willst eine Allroundversorgung für den Menschen um eine Welt zu schaffen in welcher nach deinen Ansichten alles besser sein wird. Lassen wir alle alten Gebäude stehen damit ein paar Schmierfinken ihre "Kreativtät" austoben können, anstatt dafür einfach einen Pappkarton oder ein Tuch zu nehmen. Geben wir jedem, welcher meint Musik oder Kunst machen zu können soviel Geld damit er ein tolles leben führen kann. Das Talent streite ich einfach mal der breiten Masse von Sprayern und Rappern ab, hierzu braucht man sich nur umzusehen und zu -hören.

Weiterhin finde ich es mutig zu behaupten, dass der Staat Leute in die Kriminalität treibt, nur weil er ihnen nicht alles gibt was sie wollen. Ein Sprayer hat wie erwähnt auch andere Möglichkeiten als Wände und Autos voll zu schmieren, das hat nichts mit Kreativität zu tun sondern sind reine Langeweile und Trotzreaktionen. Wenn wir diese "Argumentation" weiter führen will ich hier in meiner Stadt eine Paintballarea und das ganze natürlich umsonst, will ja meine Fähigkeiten vorran treiben, bekomme ich das nicht nehme ich einfach die Innenstadt... Achja eine Rennstrecke hätte ich dann auch gerne noch, will ja meinen Idolen nahe sein, krieg ich das nicht veranstalte ich Rennen auf der Autobahn. So Nobel deine Forderungen sein mögen, so unrealistisch sind sie. Das mag immoment etwas bringen aber bald sind die freien Flächen zum Sprayen voll und dann hat mans wieder überall.

Wo ich leider auch nicht ganz mitkomme, wieso ist es nicht möglich jmd aus schlechten Verhältnissen klar zu machen, dass eine gute Bildung wichtig ist? Ich meine gerade er sieht doch, dass es wichtig ist, er weiss wie es aussehen kann und wie unangenehm das ist. Welchen Grund hätte nach dieser Begründung ein Kind aus guten Verhältnissen etwas zu lernen? Es kennt doch nur die schöne Welt und das Leben der vermeintlich Armen kennt es, wie die Armen das der Reichen, nur aus dem TV. Aber klar diese Kinder aus guten Verhältnissen haben ja ihren offensichtlichen Freifahrtschein in ein bessseres Leben.

Deine schlechten Erfahrungen in allen Ehren, glaubst du wirklich, dass Kinder in wohlsituierten Familien so ein tolles Leben haben? Glaub mir, es ist nicht alles Gold was glänzt.
Auch verstehe ich mittlerweile den genauen Sinn dieses Threads nicht mehr wirklich, wir haben die eine Seite welche es schlecht hatte und verständlicherweise besseres fordert und auf der anderen Seite jene welche wohl etwas besser stehen und daher nicht einfach so anderen das Geld hinterherwerfen wollen. Leider liest man nur wenig konstruktives und meist nur haltlose Behauptungen und Anschuldigungen.

Um hier mal etwas konstruktives einzubringen.
Versorgung von Jugendlichen führt erst einmal zu Mehrkosten, das ist unumgänglich, andere Ressorts bieten nur wenig um da etwas abzuzwacken, doch muss man weiter sehen. Schafft man es diese von der Straße wegzubringen spart man immense Summen, hier werden dann Gelder frei da weniger Polizei nötig ist und auch Gerichte und Anwälte werden entlastet, da sie nicht länger mit diesem Kleinkram zu tun haben. Negativer Aspekt, hilft man ihnen in ein besseres Leben bedeutet das Job weg für jene welche bisher auf sie aufpassen mussten. Lässt sich wohl leider nicht vermeiden.

Ein Grundeinkommen wäre auf folgendem System evtl zu bewerkstelligen (Achtung das ist jetzt nur eine Überlegung):
Nehmen wir mal momentan grob überschlagen an, dass ein Arbeitsloser 800 Euro Kosten im Monat verursacht. Diese Kosten wird er weiterhin verursachen wenn er keinen Job bekommt, das ist klar, doch wesshalb sollte er nicht etwas mehr bekommen und dafür etwas tun?
Sagen wir also Arbeitslose beziehen weiterhin "umsonst" Krankenversicherung etc, eben was eine Sicherheit bietet. So dann haben wir einfach mal von den 800 Euro noch 500 Euro welche er so bekommt. So jetzt nimmt man pauschal mal einen Stundenlohn von 7 Euro, für welche er für den Staat Arbeit zu leisten hat. Das wären dann eine 18h Stunden Woche. Auf dieser Basis kann man Leute darauf ausbilden sich mit Jugendlichen zu beschäftigen und könnte auf diesem Wege schon einmal an diesem Knackpunkt ansetzen.
Was ich also kurz und knapp vorschlage, anstatt ihnen Arbeitslosengeld zu zahlen sie in selbem Rahmen beim Staat anzustellen und somit ihre freie Arbeitskraft zu nutzen.

Dass die Zahlen jetzt nur aus der Luft gegriffen sind sollte jedem klar sein, sie dienen rein zur Orintierung, doch hoffe ich dass meine Grundidee rüber kommt. Auch über die genauen Einsatzmöglichkeiten bin ich mir noch nicht klar, fest steht dass sie keine Konkurrenz für den freien Markt darstellen dürfen und auch darf sich diese Arbeit nicht lohnen. Für weitere Anregungen oder vermeintliche Lücken dieses Systems wäre ich Dankbar!

 

[KL0k]

worauf ich abziele mit den 10-20 jahren? das die verhältnisse innerhalb der gesellschaft immer kälter und hemmunsloser werden. früher hat man sich wenns stress gab, einmal kurz 1:1 gekloppt und dann war gut und ging teilweise sogar zusammen einen trinken.
heutzutage musste aufpassen wie du leute anguckst oder reagierst, weil n kleiner 12-14jähriger pöks vielleicht n messer inner tasche hat und dich absticht oder einmal pfeift und 20 um dich rumstehen und auf dich einkloppen bis du nich mehr aufstehst.
oder davon das hier einer vonner brücke in den fluss geschmissen wird, weil er sein portmonaie nich rausrücken will. oder das einer vor ner diskothek abgestochen wird, weil er n mädel angeguckt hat oder einen anrempelte innem vollen laden. oder das einer vor meiner bude unter die räder kommt wegen 5€.
oder das man aufpassen muss, wen man in seine wohnung lässt, wenn man dort was wertvolles stehen hat, weil der sonst evtl irgendwann wieder kommt und man sich gefesselt und geknebelt auf dem boden liegend wiederfindet.

das erinnert teilweise wirklich an n film aus hollywood.. und das meine ich mit veränderungen in den letzten 10-20 jahren. diese hemmungs- und skrupelosigkeit hat sich enorm gesteigert.

und das sind keine aus den fingern gesogene geschichten, sondern tatsächliche ereignisse, die man teilweise auch in der pressestelle site der polizei nachschlagen kann.
und n teil davon war in unmittelbarer umgebung von meiner bude.

und wenn ich dann welche sehe, die das überhaupt nicht wahrnehmen, oder womöglich runterspielen, find ich das erschreckend. sorry.

sicher ist mein wissen ebenso beschränkt auf meine sichtweise. aber ich maß mir auch nicht an wie es um jemand anderen bestellt ist.
nur wenn man ein bild über die komplette tragweite haben will, muss man beide seiten kennen.

wenn ich aber oben geschilderte dinge sehe, und auf die suche nach ursachen gehe, komm ich meist beim geld an. denn je weniger geld man hat, bzw je mehr sorgen man diesbzgl hat, umso höher ist auch meist die kriminalität bzw. die bereitschaft zur kriminalität. das sieht man überall.
damit will ich aber nicht sagen, das das die alleinige lösung wäre. es wäre wahrscheinlich nur ein teil des resultats der grundüberlegung.

und ich sage auch nicht das "immer die anderen schuld sind". wenn man aber die dynamiken nicht erkennt und sich komplett aus der verantwortung ziehen will in dem man sagt, das ist ne komplett aus der luft gefallene entwicklung, ist das im grunde genommen der selbe fehler.

aber mal ganz im ernst.. dieses land ist wirklich voll von widersprüchen.
wenn man beispielsweise sieht, das sich die sprayereien häufen und das an öffentlichen plätzen wie einer gut befahrenen hauptstraße oder an hohen gebäuden oder dergleichen. warum zieht man dann nicht irgendwo wo platz ist eine extra dafür vorgesehene mauer aus n paar billigen backsteinen und lässt sie da weitermachen? die grundieren es ja teilweise sogar selbst bevor sie loslegen. aber nö, stattdessen reisst man noch mehr flächen ein und kriminalisiert sie. und bitte komm mir nich mit ausprobieren zu hause oder pappkartons oder sowas. ich möcht mal deinen vermieter sehen, wenn sich der acryllack durch die tapeten in die hauswand frisst. und von der alles aufsaugenden und verschmierenden pappe will ich erst gar nicht anfangen. das ist etwa so ungeeignet wie n rechenschieber für komplizierte formeln aus der quantenphysik.

oder beispiel rapper bzw. generell musiker: warum wird das in diesem land nicht gefördert? warum ist musik, als eigentlich kulturelles gut, hier so verpöhnt, das man sich teilweise dafür schämen muss, es offen zuzugeben wenn man selbst dieser leidenschaft nachgeht?
da braucht man nur einen blick in die staaten oder richtung frankreich werfen um zu merken, das wir in dem punkt ziemlich hinterher hinken. was haben wir denn abseits der rapper und n paar alternativ gruppen hier noch an deutschsprachiger musik vorzuweisen? die deutschsprachigen künstler die es in die charts geschafft haben, kann man immernoch an 1-2 händen abzählen. von möglichen finanziellen einnahmen oder daraus resultierenden neuen jobs will ich gar nicht erst anfangen. es hätte also auch auf lange sicht eine existenzberechtigung.

zur versorgung: ja, ich hätte gern eine allround-rundum-versorgung. nenn mich träumer oder weltverbesserer in dem punkt, aber sowas schwebt mir wirklich irgendwo im hinterkopf. ich bin bislang nur noch nicht auf ein wirklich allumfassendes konzept gestoßen.
daher hab ich einfach mal n paar ideen einfließen lassen, in der hoffnung es stößt bei anderen den denkprozess an um auf noch mehr ideen zu kommen.

zum punkt warum das nicht wirklich möglich ist, es jemandem klar zu machen der aus miesen verhältnissen kommt: das ist eigentlich recht einfach. weil es einem ständig anders vorgelebt wird und nicht jeder so stark ist, das ändern zu können und es da raus zu schaffen, wie besagte beispiele mit aschenputtel-biographie.
beispielszenerie: wenn du groß wirst inner sozialbau siedlung, 9 von 10 leuten die du kennst frustriert sind vom leben und haben keinen job, und ständig geld probleme. ein paar rutschen in die kriminalität ab, seis durch schwarzarbeit oder durch dealer / hehlerei. der alltag ist geprägt von gewalt und prollerei mit neusten errungenschaften.
im idealfall entwickelst du dich zu nem träumer, der es da rausschaffen will und versuchst das bisschen hoffnung zu bewahren.
wenn du das aber alles nich aus- bzw. durchhälst, weil du merkst es werden dir steine durch diese verhältnisse in den weg gelegt, oder weil du doch nich so clever bist oder doch nicht soviel energie hast um das zu bewältigen... das demotiviert, frustriert, verschleiert den blick aufs wesentliche und im miesesten falle übermannt es einen und man gibt sich diesem leben hin.
ehrlich, ich möcht nich wissen, wieviel potenzial in so manchem steckt, der so lebt. die es vielleicht selbst nicht über sich wissen, weil es nie beleuchtet wurde, weil es in so einem leben einfach keine rolle spielt, solang man es nicht erkennt und sich daran festklammert.

also ist auch insofern eine motivation hinter meinem wunsch nach besserung der verhältnisse. und da ist dann das geld die letzte konsequenz. was aber viel wichtiger ist, ist die grundsanierung dieser bereiche, die die allgemeinen lebensverhältnisse verbessert, wodurch das zusätzliche geld dann nur das i-tüpfelchen nach all dem rest ist.
da spielen dann wie gesagt viel mehr dinge rein, wie individuelle förderung des einzelnen, das aufpeppen der gegenden generell, die betreuung des einzelnen usw usf.
deswegen hab ich auch nicht so ganz verstanden, warum sich hier immer alle auf den punkt des geldes einschiessen.
denn wenn ich mir die konjunkturpakete oder irgendwelche hilfsgelder in weitentfernte länder so anschaue, muss das dafür nötige geld ja da sein und wäre somit nur eine verschiebung zu anderen posten.

und zu deiner frage, ob ich mir das leben mit viel geld / in wohl situierten verhältnissen soviel besser vorstellen würde... sage ich ganz klar nein.
die probleme dort werden aber sicher anderer natur sein, aber dennoch vorhanden.
und ich kann mir auch lebhaft vorstellen, das diese leute es nicht gern sehen würden, wenn man ihnen ihr wohlverdientes aufgebautes leben wieder entreissen will. aber das will ja auch niemand. die haben genug zu tun, mit abzahlen von hypotheken und der versorgung ihrer familie und und und.
wie ich aber auch oben ansprach, maß ich mir nicht an deren leben komplett zu verstehen, oder eröffne dann einen thread in dem ich alles einmal reisserisch beleuchte nur um dann am ende in verallgemeinerten "ein satz lösungen" zu verfallen und so zu tun, als hätte ich die ganze tragweite und jedes individuum damit abgedeckt. das wäre ebenso scheinheilig, sinnlos und verblendet.

um auf deine idee zu sprechen zu kommen..
im grunde genommen ist das eine noble idee. kann man nicht anders sagen. das problem das ich dabei allerdings sehe ist, das nicht alle dazu in der lage wären (krankheitsfälle, behinderungen, unzumutbares erscheinungsbild usw. was ist dann mit denen?) und das die wahrscheinlichkeit der ausnutzung sehr groß sein könnte. man sieht doch den "erfolg" der 1€jobs, praktika oder zeitarbeitsfirmen. im grunde ändern diese dinge nicht viel, ausser das die arbeitgeber oftmals einfach einen arbeiter für lau bekommen, den sie aber selten bis nie übernehmen.
abgesehen davon braucht der arbeitsmarkt IMHO auch einen teil der arbeitslosen bzw. arbeitssuchenden um zu selektieren. es ist also, von meinem blickwinkel aus betrachtet, auch überhaupt nicht gewollt, das wortwörtlich jeder arbeitet. denn das nimmt ja auch einen teil des drucks durch den wettbewerb untereinander, der auf den arbeitslosen lastet, wenn mit einem mal jeder einen job zugeteilt bekommt für den zuschlag.
ich hätte aber was das angeht auch nicht wirklich eine idee, wie man den negativen seiten dieser idee entgegenwirken könnte.
aber vielleicht hab ich auch deinen vorschlag nicht 100%ig verstanden und somit einen denkfehler begangen.

 

[botskiller]

Krankheit und Behinderung sind natürlich klar, diese Menschen erhalten diese Dinge umsonst, jedoch muss hier von einem Amtsarzt geprüft werden ob jmd nicht kann oder nur einfach nicht will.
In einem Punkt hast du mich nicht genau verstanden, sie sollen keine Angestellten für andere Firmen wie Supermärkte oä sein, sondern rein vom Staat für Gemeinnützige Arbeiten angestellt sein. Sie bleiben in dem Sinne weiterhin Arbeitslos und müssen sich auch weiterhin um einen Arbeitsplatz bemühen, da das was sie bekommen gerade so genügen, aber keinen Raum für Luxus lassen soll.
Doch in der Zeit, in welcher sie vom Staat finanzielle Hilfe empfangen, sollen sie auch etwas leisten. Die Beschäftigungsfelder sollen hierbei jedoch nicht in Sparten reichen, welche von Kommerziellen Firmen bereits gestellt werden. Also wie bereits erwähnt, Betreuer in Jugenheimen, Pfleger ähnlich wie Zivis, eben an jenen Stellen an welchen es bereits jetzt an Leuten fehlt. Man hört immer wieder, dass wir zu wenig Zivildienstleistende haben, hier wäre also ein Bereich um sie unterzubringen.
Dies bringt den großen Vorteil, dass schonmal keiner mehr das Gefühl haben muss etwas zu bekommen, was ihm nicht zusteht und sie gleichzeitig an die Arbeit "gewöhnt" werden. Auch bietet es eine Chance mögliche Talente der Personen zu Tage zu fördern, welche man so wohl nie gesehen hätte, das im Detail ist jetzt aber nicht so wichtig und Personen welche sich wohl in ihrem Elend zu Hause verschanzen würden kämen so zwangsweise mit der Gesellschaft in Kontakt.
Im gleichen Zuge könnte man hierbei eine Bewertungsmappe anschaffen, welche es auch Jugendlichen mit schlechten Zeugnissen ermöglicht, doch noch eine gute Bewerbung für einen möglichen Arbeitgeber zu erhalten. Wer dann allerdings diese Chance verstreichen lässt, der dürfte es damit umso schwerer haben, bin mir also nicht ganz sicher ob das so sinnvoll ist.

 

[KL0k]

aber in welchen bereichen sind denn noch keine kommerziellen firmen? oder dein beispiel als pfleger - würde da nicht die gefahr bestehen, das die krankenhäuser dann pflegepersonal entlassen aus kostengründen? die sind doch eh ständig darüber am klagen, das sie zu wenig personal haben die kosten immens wären und und und. das selbe gilt dann für andere bereiche. also, wenn man tatsächlich damit etwas abdecken kann, was noch nicht abgedeckt ist, klar, warum nicht. allerdings seh ich da halt die gefahr, das es wie gesagt, dann komplett davon überschwemmt wird und irgendwelche gewinnmaximierer, sich da den profit rausschlagen, und dadurch wieder andere auf die straße setzen, die dann vielleicht das selbe irgendwo anders machen, aber im endeffekt für weniger geld.
das war so der erste gedanke der mir da dann durch den kopf schoss. das prinzip generell ist nicht schlecht, aber man müsste es vor ausnutzung absichern.

/edit:
aber gegenfrage... würde das nicht in eine ähnliche sparte schlagen wie das bürgergeld/grundeinkommen? also bzgl realisierbar- und finanzierbarkeit?

/edit2:
und man muss das ganze mit anderen dingen die umgesetzt werden in ein paket verschnüren, da es sonst wohl auf wenig gegenliebe stoßen wird, weil die "und was soll das ändern?" mentalität evtl. schon zu tief drin steckt, das die möglichkeit nichtmal in betracht gezogen wird und somit dennoch alles wie gehabt weiterläuft. also ein weitumfassender plan, nicht diese eine änderung und das wars.

 

[botskiller]

Also mit Pfleger meinte ich eher Einrichtung wie Altenheime oder Betreutes Wohnen, eben jene Geschichten welche immoment in doch recht großem Stil mit Zivis besetzt werden. Und eben weitere Aspekte, wo laut Bundesregierung viele Zivis fehlen, diese Engpässe könnte man zumindest damit überbrücken. Natürlich besteht die Gefahr, dass es sich einzelne zu Nutzen machen, ich denke aber das lässt sich in der heutigen Zeit gar nicht mehr vermeiden.
Wie gesagt, diese "Arbeitskräfte" nicht für den freien Markt, sondern für Stellen des Staates welche sonst gar nicht besetzt werden, z.B. Betreuer in Jugendzentren, oder sonst nicht mit normalen Angestellten besetzt werden und daher frei sind, z.B. Zivi Stellen. Ich denke damit könnte man schon einmal sehr viele unterbringen. Für weitere mögliche Bereiche fehlt mir dann ehrlich gesagt der Überblick über Verteilung und Existenz solcher Einrichtungen.
Bereiche wo es noch keine kommerziellen Firmen gibt ist vllt schlecht ausgedrückt, da diese eigtl überall vorhanden sind. Es muss halt auf einem gewissen Weg garantiert werden, dass diese "Arbeitskräfte" keine regulären Arbeitsplätze gefährden, denn das wärs ja eher kontraproduktiv.

Bzgl finanzierbarkeit, es wird ja bereits finanziert, sie sollen lediglich für das Geld, welches sie bekommen, etwas leisten. Im Gegenzug wäre es dann sicher einfacher die Allgemeinheit davon zu überzeugen, dass diese Menschen evtl mehr Geld bekommen, was zu mehr "Arbeitszeit" selbiger führen würde, jedoch immer vor dem Aspekt, dass sie eigtl keine Arbeiter sind ^^

Ob ein großes Paket nötig ist weiss ich nicht und kann ich auch nicht beurteilen, das wäre dann eher die Sache von Politikern, wie sie es den Wählern verkaufen. Mir würden da jetzt folgende vorteilhafte Aspekte einfallen:
- Arbeitslose beziehen Geld nicht umsonst und leisten etwas für die Gesellschaft, werden also eher durch die Allgemeinheit akzeptiert
- Unterbesetzte Bereiche, welche jedoch nötig sind, können nun besetzt werden
- Hilft Langzeitarbeitslosen wieder in die Gesellschaft zurück zu finden, werden aus ihrem täglichen Trott gerissen
- Durch diese Arbeit wird, im Fall von Jugendzentren, den Jugendlichen aller Schichten geholfen

 

[KL0k]

kurze zwischenfrage... existiert dieses schlechte bild von arbeitslosen nicht eigentlich erst seit den talkshows, wo sie da gezielt irgendwelche vollasis hingesetzt haben?
und ist da nicht schon von vornherein eine akzeptanz extrem schwierig, weil immer im hinterkopf steckt "oder will der eigentlich gar nich"?
ich frag mich das deshalb, weil es sich ja regelrecht in den kopf von manchen festgefressen zu haben scheint (zumindest ist das mein eindruck), und ob so ein vorschlag dann wirklich für akzeptanz sorgen kann (damit es dann nicht abdriftet in ein arbeiter zweiter klasse).

 

[keshkau]

kurze zwischenfrage... existiert dieses schlechte bild von arbeitslosen nicht eigentlich erst seit den talkshows

Es gab in den so genannten Wirtschaftswunderjahren in Deutschland die historische Ausnahmesituation einer faktischen Vollbeschäftigung. Das ist dann keine Quote von null Prozent, aber eine im niedrigen einstelligen Bereich. Ich erinnere daran, dass Deutschland Menschen aus anderen Ländern angeworben hat, um die Nachfrage nach Arbeitskräften zu befriedigen.

Wer damals über längere Zeit keine Arbeitsstelle hatte, konnte im Regelfall zu Recht als arbeitsscheu tituliert werden. Denn es gab Jobs an jeder Straßenecke. - Mittlerweile hat sich das Bild nach einigen Wirtschaftskrisen gewandelt. Arbeitslosigkeit wird daher längst nicht mehr als selbst verschuldet angesehen, da sie jeden treffen kann.

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.