EU-Reformvertrag

[mrgraphicsguy]

In der Schweiz sind es auch nicht rund 20 Millionen Leute, die sich dann mal kümmern müssten, auch an so was teilzunehmen. Direkte Demokratie funktioniert nur mit Akteuren, die auch bereit sind, was dafür zu tun. Wenn wir das in einer Volksabstimmung klären, gehen 100.00 Leute hin, während sich 19,9 Millionen dann über das Ergebnis beschweren. So ist es doch nunmal.

 

[keshkau]

Ich dachte, wir reden hier auf der Basis unserer bestehenden Verfassung und nicht über eine Verfassungsreform - deshalb. Da ich kein Verfassungsexperte bin, kann ich nicht abschätzen, ob eine Volksabstimmung nach der derzeitigen Gesetzeslage vorgeschrieben wäre oder nicht.

Aus basisdemokratischer Sicht wäre das sicher erwünscht. Doch genau diese plebiszitären Elemente wollte man ja damals nicht.

 

[Howard_]

Das ist die Brückenklausel oder auch Passerele-Regelung:

Danke.
Du verschweigst aber, daß dieses Zustimmungerfordernis nur für die genannten zwei Punkte des vereinfachten Änderungsverfahrens gilt. In allen anderen Punkten wie das ordentliche Änderungsverfahren oder Artikel 352 gilt es nicht.

 

[GrandSol]

Wer sagt dir, dass die angestrebten Veränderungen nicht besser für das Volk der Europäer/Deutschen sind, als das jetztige Modell?

Der Sachverstand, aber das ist keine ausreichende Antwort, wie sich die Frage auch gar nicht stellt. Selbst wenn es "besser für das Volk" sein sollte, was man wohl nur als völlig Desinteressierter behaupten mag, ist die Entscheidung über die Wirksamkeit vom Volke auszumachen. Den Willen des Volkes einfach zu ignorieren zeugt gerade NICHT von Demokratie. So demokratisch ist die Bundesrepublik nicht, wie viele es gern hätten. Und es ist nicht das erste Mal, dass das Volk bei einer wichtigen, hier sogar äußerst wichtigen Entscheidung übergangen wird. Man begnügt sich lieber mit Kleinigkeiten, um die Bürger von der angeblichen Bedeutung seiner Stimme zu überzeugen.
Ich bin ganz klar FÜR die Erhaltung des Grundrechts, die von KEINEM anderen Recht gebrochen werden kann, zumal es kein höheres Recht als sich selbst vorsieht. Alles andere ist eine Verletzung, nein, eine Abschaffung der deutschen Verfassung.

 

[freekguy]

Wichtige Bemerkung vorweg: Da es hier Missverständnisse zwischen mir und einem anderem Forenmitglied gab möchte ich noch einmal explizit darauf hinweisen, dass ich den Verfassungsstatus des Grundgesetzes nicht infrage stelle. Ich wollte nur eine Begriffsdefiniton liefern, welche im Kontext entscheidend sein kann.

Erstmal eines vorweg. Die Bundesrepublik Deutschland hat keine Verfassung sondern nur das provisorische Grundgesetzt welches sich auch nicht in eine Verfassung umwandeln lässt, weil die DDR der Bundesrepublik beigetreten ist und somit faktisch keine Wiedervereinigung stattfand. Zwar hat das GG alle relevanten Bestandteile einer Verfassung aber es ist nunmal keine Verfassung. Außerdem sieht das Grundgesetzt an keiner Stelle ausdrücklich Volksentscheide vor. Denn unsere Bundesrepublik ist wie der Name schon vermuten lässt eine Republik, um genau zu sein eine Bundesrepublik mit präsidialem Übertopf. Daraus resultiert, dass nur auf Landesebene Volksentscheide möglich wären aber das ist würde dann in den Landesverfassungen stehen.

Zum Demokratiebegriff muss man prinzipiell drei Arten von Demokratien unterscheiden. Es gibt die Plebiszitäre Demokratie, die direkte Demokratie und die repräsentative Demokratie. Eine direkte Demokratie funktioniert schon organisatorisch bei mehr als 10.000 Einwohnern nicht mehr und bei einer Plebiszitären Demokratie besteht immer die Gefahr der Intentionsverschleierung, einfach dadurch, dass niemand für eine Steuererhöhung stimmen würde, selbst wenn diese für einen Staat lebensnotwendig ist. Also müssen die Volksvertreter ihre Steuererhöhung mit irgendwelchem Gedöns schmücken um eine Zustimmung des Souveräns zu erhalten.
Solche Situationen sind in einer repräsentativen Demokratie nicht notwendig und machen Politik ehrlicher. Allerdings bedeutet Demokratie nicht, dass eine Meinung durchgesetzt wird sondern ein Kompromiss und leider haben sich viele angewöhnt Kompromisse als pauschalen Schwachsinn abzutuen. Dies ist aber Grundsätzlich falsch! Politik ist ein ständiger Interessenausgleich und als solche kann nur ein Kompromiss eine Lösung eines Konfliktes sein.

Um zum Thema zurück zu kommen. Der EU Reformvertrag schafft das Grundgesetz mitnichten ab und ist in meinen Augen verfassungskonform. Außerdem würden wir endlich einen Schritt vorankommen was gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik angeht. Da liegen nunmal die Herausforderungen für die nächsten 30 Jahre, denn die Wirtschaftliche zusammenarbeite ist schon gut geregelt und bedarf meiner Einschätzung nach ein paar Feinschliffe hier und dort aber mehr auch nicht. Was ich ausserdem als Chance ansehe ist ein Schritt in Richtung sozialer Zusammenarbeit der Mitgliedsländer, wie zum Beispiel ein tatsächlicher Unionsweiter Versicherungsschutz ohne Steine im Weg durch die jeweiligen Krankenkassen, bei denen man zwar Unionsweit versichert ist aber erst einen Antrag auf Leistungen stellen muss. Das ist im Unglücksfall garnicht möglich. Gesetze die dies ermöglichen sind aber nur durch eine EU Verfassung schnell und flächendeckend durchsetzbar.

 

[keshkau]

Zwar hat das GG alle relevanten Bestandteile einer Verfassung aber es ist nunmal keine Verfassung.

Das ist nicht mehr als eine Minderheiten-Meinung, die Du hier vertrittst.

Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, die Verfassung des deutschen Staates, ist die rechtliche und politische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland.

… ist das Grundgesetz nach der Deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes geworden.

Dabei wird auf die Präambel des GG und auf den GG-Kommentar von Maunz/Dürig-Scholz verwiesen (Art. 23, Rn. 71 ff.).

1990 wurden der Wiedervereinigungartikel 23 gestrichen und in Präambel und Artikel 146 auf die erfolgte staatsrechtliche Vollendung der Einheit hingewiesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wiedervereinigung

 

[freekguy]

Das ist nicht mehr als eine Minderheiten-Meinung, die Du hier vertrittst.

Ich denke, dass du mich da falsch Verstanden hast. Ich erkenne den Verfassungsstatus des Grundgesetzes durchaus an und bezeichne das Grundgesetz auch als Verfassung. Nur rein rechtlich, meine ich zu wissen, dass das Grundgesetz eben keine Verfassung ist (Siehe GG Art 146).

Ich liefere hier mal die Auszüge aus dem GG in der Fassung von 2006 (Bundestagswebsite).

(Geltungsdauer des Grundgesetzes)
Dieses Grundgesetz,das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutsch-
lands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem
Tage,an dem eine Verfassung in Kraft tritt,die von dem deutschen Volke in
freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Und hier zum nachlesen die Präambel des aktuellen Grundgesetzes:

Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem ver-
einten Europa dem Frieden der Welt zu dienen,hat sich das Deutsche
Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz
gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg,Bayern,Ber-
lin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vor-
pommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz,
Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thü-
ringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit
Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das ge-
samte Deutsche Volk.

Im Grundgesetz wirst du - soweit ich informiert bin - keinen Wortlaut finden, der darauf hinweist, dass das Grundgesetz nun eine Verfassung ist. Es steht ja auch im Grundgesetz selber, dass dieses so lange gilt, bis es eine Verfassung gibt die es ablöst. Somit steht schon im Grundgesetz selber, dass es keine Verfassung ist.

In diesem Sinne...

 

[keshkau]

Du hättest die Passagen nicht in voller Länge zitieren müssen. Ich habe sie ja selbst vorher gelesen. Entscheidend ist nicht, was auf den Deckel gedruckt wird, sondern was der Inhalt ist. Und da handelt es sich nun einmal um eine Verfassung, auch in rechtlicher Hinsicht. Daran gibt es keine ernsthaften Zweifel (außer vielleicht von denen, die glauben, wir stünden immer noch im Krieg mit den Alliierten. Aber mit diesen Verblendeten diskutiere ich nicht).

 

[freekguy]

(...)Und da handelt es sich nun einmal um eine Verfassung, auch in rechtlicher Hinsicht. Daran gibt es keine ernsthaften Zweifel (außer vielleicht von denen, die glauben, wir stünden immer noch im Krieg mit den Alliierten. Aber mit diesen Verblendeten diskutiere ich nicht).

Du hast doch recht, das Grundgesetz hat Verfassungsstatus. Was anderes habe ich doch garnicht gesagt. Ich möchte mich dazu auch nicht weiter auslassen aber gegen deine Aussage in den Klammern verwahre ich mich. Du musst nur meine Beiträge zu anderen politischen Themen suchen und wirst feststellen, dass ich überhaupt niemand bin, der noch glaubt sich im Krieg der beiden Supermächte zu befinden.

Es ging sich mir lediglich um eine Begriffsdefinition die im Zusammenhang mit der EU Verfassung von entscheidender Bedeutung ist. Seh es doch mal so, wenn das Grundgesetz keine Verfassung im klassischen Sinne ist. So ist eine Einführung der EU Verfassung ohne Probleme möglich soweit die im GG festgelegten Rahmenbedingungen erfüllt werden. Oder irre ich mich da? Du kannst mich gerne korrigieren und Aufklären. Es kann gut sein, dass ich auf dem Schlauch stehe oder etwas an mir vorbeigegangen ist. Nur ich interpretiere den Artikel 146 und die Präambel so, dass noch eine Verfassungsgebung aussteht. Was auch immer daraus noch folgen kann.

Ich hoffe wir finden da einen Konsens der jenseits des "Du hast aber angefangen und mir auf die Füsse getreten" liegt.

So long

 

[keshkau]

Der Konsens sieht so aus: Als ich Deinen Beitrag # 265 las, klang das für mich so, als ob Du den Verfassungsrang des Grundgesetzes infrage stellen würdest. Wenn dem nicht so ist, dann sind wir uns einig. Und mit dem Ausdruck in Klammern warst Du nicht gemeint. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es solche Meinungen gibt.

 

[freekguy]

Wunderbar, dann hätten wir das geklärt. Ich muss allerdings zugeben, dass mir beim erneuten durchlesen meines Beitrages aufgefallen ist, dass dieser sehr missverständlich Formuliert ist. Um den Sinn zu erhalten habe ich diesen Absatz aber nicht geändert sondern eine Bemerkung vorweg gestellt um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden.

Freut mich, dass wir das so schnell klären konnten.

 

[Howard_]

Um zum Thema zurück zu kommen. Der EU Reformvertrag schafft das Grundgesetz mitnichten ab und ist in meinen Augen verfassungskonform.

17. Erklärung zum Vorrang
Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der
Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der
Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor
dem Recht der Mitgliedstaaten haben.

 

[keshkau]

ich denke, bei einer solche wichtigen entscheidung sollte das volk befragt werden.

Also entscheiden wir demnächst nach Bauchgefühl oder was? Wenn einem die Gesetze nicht gefallen, dann sollte man zur Wahl gehen, sich um die entsprechenden Mehrheiten bemühen – falls diese überhaupt vorhanden sind – und die Gesetze ändern. Das ist aber nicht passiert. Es wurden (z. B. in Deutschland) Parteien gewählt, die für die EU sind. Und wenn die zuvor gewählten Volksvertreter dann ihre angekündigte Politik umsetzen, wird genörgelt, dass einem das nicht gefällt.

Die große Koalition hat bei der letzten Bundestagswahl 448 von 614 Sitzen im Bundestag errungen. Das sind 72,96 %. Die Wahlbeteiligung betrug 77,7 %. Damit hat die derzeitige Regierung sogar die absolute Mehrheit aller Wahlberechtigten hinter sich.

Wo bitte soll denn da die Mehrheit der EU-Gegner sein, von der ständig geredet wird? Die gibt es schon rein rechnerisch nicht.

Übrigens, die Todesstrafe wurde beim EU Beitritt wieder eingeführt.

Eine populistische Behauptung, die keiner ernsthaften Prüfung standhält und schlichtweg nicht wahr ist.

 

[pc-ambulanz]

Also entscheiden wir demnächst nach Bauchgefühl oder was? Wenn einem die Gesetze nicht gefallen, dann sollte man zur Wahl gehen, sich um die entsprechenden Mehrheiten bemühen – falls diese überhaupt vorhanden sind – und die Gesetze ändern. Das ist aber nicht passiert. Es wurden (z. B. in Deutschland) Parteien gewählt, die für die EU sind. Und wenn die zuvor gewählten Volksvertreter dann ihre angekündigte Politik umsetzen, wird genörgelt, dass einem das nicht gefällt.

wieso unterstellst du, dass dann nach bauchgefühl entschieden wird?
und warum sollte das durch die entscheidung von politiker nicht nach bauchgefühl sein?
dass viele politker in vielerlei hinsicht inkompetent sind, oder eher korrupt, ist durch die praxis schon bewiesen worden.
und zu sagen, dass man zur wahl gehen sollte, um die eu-verfassung zu verhindern, zeigt, wie fern du von der wirklichen demokratie hier in deutschland fern bist.
in deutschland ist es eben nicht möglich, durch wahlen politische verhältnisse entscheidend zu verändern, weil die parteien/machthaber gleichgeschaltet sind.
wie hätte man wählen sollen, wenn man damals gegen den kosovo-krieg war?
mehr als rot/grün wählen war nicht möglich.
oder wenn man für mindestlohn ist: selbst wenn theoretische mehrheit dafür zustande käme, würde das nicht umgesetzt.

und es ist ein armseliges argument zu behaupten: weil diese parteien gewählt wurden, haben sie automatisch den auftrag für die eu-verfassung.
die allerwenigsten dürften das als kriterium für ihre wahl genommen haben.
zumindest habe ich noch niemanden getroffen, der sagte: ich habe spd gewählt, damit
sie der eu-verfassung zustimmen.
ich kenne aber sehr viele menschen, die noch die spd gewählt hatten, um die erhöhung der mwst. zu verhindern und die erhöhung des rentenalters auf 67.
ist das durch ihre stimmabgabe verhindert worden?

 

[keshkau]

Dein Rundumschlag, der weder mit Belegen untermauert noch sachlich ist, geht am Sachverhalt vorbei. Wir haben eine parlamentarische Demokratie in Deutschland. Das heißt, wir wählen Abgeordnete, die sich im Bundestag und anderswo um die Gesetze und um die Regierung kümmern. Wenn Dir das nicht gefällt, dann musst Du dagegen protestieren, nicht aber gegen den EU-Reformvertrag.

Für Dich sind die Abgeordneten einfach mal inkompetent und korrupt. Warum werden sie dann gewählt? Wenn Du 614 andere Menschen kennst, die besser sind, dann überzeuge das Wahlvolk (den Souverän) und lasse diese Menschen in den Bundestag einziehen. Zu behaupten, alle seien gleichgeschaltet, ist jedenfalls kein sachliches Argument in diesem Forum.

Mit Bauchgefühl meinte ich, dass in Deutschland nach Gesetzeslage gehandelt wird. Und die Abgeordneten im Bundestag, das habe ich oben nachgewiesen, vertreten die absolute Mehrheit aller Wahlberechtigten. Das gilt unabhängig davon, ob nun 77,7 oder 100 Prozent zur Wahl gegangen sind. In meinen Augen nennt man so etwas eine Mehrheit.

Deine argumentative Krücke ist nun, dass „die Allerwenigsten“ die EU-Politik als Kriterium genommen haben. Erstens ist das eine unbewiesene Behauptung, zweitens ist das nicht mein Problem, was die Wähler für wichtig und für unwichtig halten. Das entscheidet jeder für sich allein.

Es gibt jedenfalls keine politische Gruppierung, die gegen den EU-Reformvertrag ist und gleichzeitig eine Mehrheit im Bundestag hat.

 

[pc-ambulanz]

hmmm,

ich sehe, dass die diskussion zu nichts führen würde.
sonst müssten wir noch diskutieren, wie die demokratie hier tatsächlich funktioniert.
dazu würden auch medien, parteienfinanzierung, etc... mit dazu gehören.
das würde den rahmen (insbesondere mein zeitrahmen) sprengen.
ich mache deshalb mal hier schluss.

wünsche dir noch n schönen tag.

 

[keshkau]

sonst müssten wir noch diskutieren, wie die demokratie hier tatsächlich funktioniert.
dazu würden auch medien, parteienfinanzierung, etc... mit dazu gehören.

Schon gut. Sonst müssten wir vermutlich auch darüber diskutieren, welche Auswirkungen es hat, sein Hirn bevorzugt mit dem Futter diverser Conspiracy-Seiten zu füttern.

Ich habe nichts gegen Kritik, die sachlich vorgetragen wird und auf harten Fakten beruht. Mich nerven aber diese oft halbgaren und nebulösen Konstruktionen, mit denen lediglich Stimmung gemacht werden soll, ohne dass man tatsächlich etwas zu sagen hätte.

Damit meine ich solche Sachen wie "EU-Reformvertrag = Todesstrafe" oder "die Politiker sind sowieso alle inkompetent und korrupt" oder "unsere Demokratie funktioniert ganz anders als alle denken".

Du kannst gerne eigene Threads aufmachen zur Parteienfinanzierung oder zur Medienlandschaft. Hauptsache, da kommt dann auch etwas Handfestes.

 

[wicht22]

@keshkau: die Möglichkeit der Todesstrafe
http://de.youtube.com/watch?v=vs6mFtR0Dzc&feature=related

 

[keshkau]

Genau das mente ich! Prof. Schachtschneider sagt wörtlich:

Wenn man diesen Vertrag annimmt, wird die Grundrechte-Charta der Europäischen Union verbindlich. Und in dieser Charta steht, dass niemand zum Tode verurteilt und niemand hingerichtet werden darf.

Das ist aber nicht die wirkliche Regelung. Denn diese Regelung ist erläutert. In den Erläuterungen steht, dass dieses Verbot der Todesstrafe und der Hinrichtung eben nicht gilt in Kriegszeiten oder bei drohender Kriegsgefahr, aber auch nicht gilt im Falle des Aufruhrs oder des Aufstandes.

Wenn die Mitgliedsstaaten für diese Fälle die Todesstrafe einführen, ist sie nicht grundrechtswidrig.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man - wie Du - sagt, mit dem Reformvertrag wird die Todesstrafe eingeführt oder ob man hinzufügt, dass die Todesstrafe nur in ganz bestimmten Fällen nicht verboten sein könnte. Wie sehen denn die heutigen Notstandsgesetze in Deutschland aus? Ich kann mir vorstellen, dass wir womöglich ähnliche Regelungen haben ("Plünderer werden erschossen."). Dagegen wird nicht protestiert. Aber das Thema eignet sich prima, um gegen den Reformvertrag (mit unlauteren Mitteln, wie ich finde) Stimmung zu haben.

Dann wird von Prof. Schachtschneider angemerkt, dass die Mitgliedsstaaten diese Gesetze einführen müssten. Auch davon ist Deutschland Lichtjahre entfernt. Oder siehst Du in der deutschen Parteienlandschaft auch nur den Hauch einer Chance für eine derartige Mehrheit? Ich nicht.

Der Rest des Intervies ist Spekulation.

 

[Adam_Smith]

Wie sehen denn die heutigen Notstandsgesetze in Deutschland aus? Ich kann mir vorstellen, dass wir womöglich ähnliche Regelungen haben ("Plünderer werden erschossen.").

Ne so sehen sie nicht aus. In Deutschland gilt an oberster Stelle Artikel 102 GG

Die Todesstrafe ist abgeschafft.

Herzlich deutlich, oder?

Eine Änderung dieses Paragraphen wäre zwar mit 2/3 Mehrheit möglich doch dann bleibt noch der Artikel 1 GG. Dort steht, dass die Würde des Menschen unantastbar sei. Viele Rechtswissenschaftler sind sich einig, dass diese Würde des Menschen eben auch das Leben selbst beinhaltet.

Eine Änderung des Artikel 1 GG ist aufgrund der Ewigkeitsklausel nicht möglich.

Dann wird von Prof. Schachtschneider angemerkt, dass die Mitgliedsstaaten diese Gesetze einführen müssten. Auch davon ist Deutschland Lichtjahre entfernt.

Eben das ist der Knachpunkt an der ganzen Geschichte.

Die EU Verfassung gestattet es den Mitgliedsstaaten unter bestimmten Gesichtspunkten die Todesstrafe einzuführen, bzw. sie ggf. weiter zu praktizieren. (Falls irgendein Land in der EU sie überhaupt noch haben sollte).

Dabei spielen dann aber noch immer die nationalen Verfassungen eine Rolle. Eine Einführung der Todesstrafe ist damit nur möglich, wenn das nationale Recht dies auch gestattet.

In Deutschland ist dies aus o.g. Gründen nicht möglich.

Durch die EU Verfassung hat sich damit für Deutschland auch rein garnichts geändert.

@wicht22:

Bitte etwas mehr über das deutsche Verfassungsrecht anlesen wenn du schon über derartige Themen diskutieren möchtest. Es nervt hier ständig wieder den Müll richtig stellen zu müssen der in irgendwelchen von dir verlinkten, halbgaren Quellen widergegeben wird.