Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

[ogi.nic]

Selbst als Sennheiser Fan wundere ich mich schon, so übel ist der DT990 nun mal auch nicht.
Vielleicht sollte man es nicht übertreiben mit den ganzen Messungen etc. und sich einfach für den Kopfhörer entscheiden der einem zusagt.

 

[Ctrl]

Ich könnte mir vorstellen das manche Menschen unterschiedliche "hören" und bestimmte Frequenzen unterschiedlich wahrnehmen, möglicherweise passt bei manchen der Badewannensound der Beyerdynamics deswegen gut, andere finden ihn unerträglich.. ich habe bisher noch keine Beyerdynamic KH gehört um mir davon ein Bild machen zu können.

 

[Der Kabelbinder]

@3125b:
Zerrissen im Sinne von 1) zu hohe Abweichung vom Target, 2) zu hohe THD, 3) begrenzte Korrigierbarkeit per EQ auf Target, 4) zu hohe Variabilität der Impedanzkurve, 5) zu geringe Empfindlichkeit und 6) "It took all of a few seconds to want to rip the DT 990 off my head".

Finde es schade, dass auf ASR viele praktische Faktoren unterrepräsentiert bleiben, zum Teil sogar völlig ignoriert werden. Beispiele: variable Trageposition, variabler Seal (abhängig von Anpressdruck vs Kopfform) oder Nachlassen der Pads. Sind halt alles Dinge, die "wissenschaftlich" nicht so gut greifbar sind und daher aus der Betrachtung gestrichen werden.

Ist letztlich der genaue Gegenpol zu rein praktisch-subjektiven Reviews, die sich mit uneindeutigem HiFi-Geschwurbel herantasten.

Leider gibt es nur wenige Reviewer, die die Kompetenz besitzen, beides in einen logischen (nicht ideologischen) Einklang zu bringen und das große Ganze zu sehen.

 

[Cyberskunk77]

Man muss einen Kopfhörer selber hören, denn auch ein fachlich kompetent geschriebener Text sagt noch nichts darüber aus, ob ein KH dem eigenen Klang- und Komfortempfinden wirklich zusagt. Na ja, gesunder Menschenverstand, eben.

Da ich "meinen" Kopfhörer gefunden habe, werde ich mich am Wochenende mal etwas mit dem Equalizer APO beschäftigen. Rein der Neugierde halber. Wie ich die Werte (Filter) aus dem Beitrag #5 im folgenden Link möglichst unkompliziert für meinen Denon AH-D9200 in den EQ APO übernehme, tja, das gilt es dann erstmal herauszufinden...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/denon-ah-d9200-musings.18921/

Edit bezüglich den Beyers: Die polarisieren offenbar stark die Hörerschaft. Man mag sie, oder eben nicht.
Einen von mir aufgrund dem damaligen "Hype" gekauften DT 880 Edition nutzt meine Frau seitdem. Sie kommt mit dem "Beyer Peak" klar, ich nicht. Ist halt Geschmackssache.

 

[enerGI]

ASR ist halt Stumpf objektiv was meiner Meinung nach bei Audio nicht so viel Sinn macht. Schon allein dieses fokussieren auf das "Target".. Freqzenzgang ist nicht so wahnsinnig wichtig. Im Prinzip hat alles was ich aktuell nutze nen anderen freqzenzgang, Lautsprecher Wohnzimmer, Lautsprecher Schreibtisch, gemodete dt880 (je nach Laune wechsle ich da auch zwischen verschiedene Dekoni Pads), blon bl03, ksc75.. Alles etwas anders aber nicht besser oder schlechter nur weil der freqzenzgang anders ist... Zum theme Verzerrung gibt's auch videos wo man mal merk ab wann man das eigentlich erst hört, natürlich immer etwas schwierig weil man die musik, die da läuft, nicht kennt aber so als Eindruck nicht schlecht.

 

[Marcel55]

Die Messungen zum DT 990 kommen mir irgendwie spanisch vor.
Wenn der Kopfhörer tatsächlich eine so hohe Verzerrung im Bassbereich haben sollte, müsste das ja auch schon zuvor aufgefallen sein, und in irgendeiner Weise raushörbar sein.

Also entweder handelt es sich um ein Montagsmodell, oder irgendwas stimmt in der Kette nicht, vielleicht liegt es auch am Verstärker, oder an den Mikrofonen die zur Messung verwendet wurden.

An sich würde ich mich ja selbst auch gerne mal mehr mit den technischen Aspekten auseinandersetzen. Aber dazu bräuchte man auch erst mal das richtige Equipment. Was so eine Messstation für Kopfhörer wohl kosten mag?

 

[lamda]

objektiv was meiner Meinung nach bei Audio nicht so viel Sinn macht

Objektiv ist eben vergleichbar.

Alles etwas anders aber nicht besser oder schlechter nur weil der freqzenzgang anders ist

Nun das kommt eben Darauf an was du als den job deiner Wiedergab Geräte siehst.
Interpretation oder Reproduktion.
Ich für meine teil möchte möglichst gute Reproduktion also die geringste Abrichtung von dem original.

Zum theme Verzerrung gibt's auch videos wo man mal merk ab wann man das eigentlich erst hört,

Naja ich kann aber auch immer ein test konstruieren in dem ich auch extrem niedrige Verzerrung noch hören.
Kommt extrem auf die Musik/töne an die man hört

Aber natürlich gibt es ein grenze die "gut genug" ist.
"Gut genug für den Alltag" habe wir Längst erreicht!
"Gut genug das man unter allen Synthetischen Testbedingungen kein unterschied Festellen kann" davon sind wir noch weit entfernt!

@enerGI​

Ich finde es ja überheblich zu sagen ich beziehungsweise meine Anlage kann den Sound an dem eine band, Produzent, Toningenieur und masteringenieur. "verbessern"
Ich gehe ja auch nicht in ein Restaurant und mache pauschal maggi an alles bevor ich es koste.

wen man/du daran glaubt das es die "magische Zutat" gibt die alles besser macht kann man sich mit dem neutralen und Verzerrungs armen System die eben einfach als DSP Effekt holen.

 

[3125b]

Wenn der Kopfhörer tatsächlich eine so hohe Verzerrung im Bassbereich haben sollte, müsste das ja auch schon zuvor aufgefallen sein, und in irgendeiner Weise raushörbar sein.

Amir misst bei sehr hohen Pegeln (94, 104 und 114dBSPL), die meisten Reviewer messen bei 90dB. 114dBSPL ist der Maximalpegel der Beyer DT XX0, die sind nicht übermäßig belastbar.

vielleicht liegt es auch am Verstärker, oder an den Mikrofonen die zur Messung verwendet wurden.

Weder noch, ich glaube er verwendet seinen RME ADI-2 FS, und das Gras 45C System kann sehr präzise Ergebnisse liefern.

Es kann natürlich immer helfen, sich die Messungen anderer KH mal zu Gemüte zu führen:

Von 9 bis 3000$ - die Verzerrung im Bassbereich, wo das Gehör nicht allzu empfindlich dafür ist, des DT 990 ist da kein großes Problem, das machen andere teilweise besser, teilweise schlechter.

 

[Der Kabelbinder]

@enerGI:
Der Frequenzgang ist schon wichtig, aber auch sehr relativ. Eine Abstimmung, die gewohnt ist und gefällt, kann subjektiv genau so gut funktionieren, wie eine mittlere Präferenzkurve (hier: Harman). Subjektivität und Adaptionsfähigkeit kommen auf ASR allerdings häufig zu zu kurz, weil sie nicht in das oben skizzierte Weltbild passen. Das hat hat zur Folge, dass deren Reviews nur einen Teil der Gleichung betrachten.

Absurd wird es, wenn das Produkt dessen als Maßstab herangezogen wird, um einen Kopfhörer im Ganzen zu beurteilen. Amir macht das nicht in jedem Review explizit. Aber der Dunstkreis auf ASR zeigt dahingehend schon klare Tendenzen und ist leider auch nur bedingt tolerant gegenüber anderen Meinungen und Herangehensweisen.

Eigentlich finde ich es sehr begrüßenswert, dass man nun eine weitere Plattform hat, die einen groben technischen Überblick auf bestimmte Kategorien erlaubt. Je mehr ich die Threads im Kontext Kopfhörer verfolge, desto mehr bekomme ich jedoch das Gefühl, dass man genau das Klischee bedient, welches diesem Milieu schon seit Jahren vorgeworfen wird. Genau wie auf SBAF (Super Best Audio Friends) driftet leider vieles in Extreme, die gegenüber anderen Communitites überhaupt nicht mehr vermittelbar sind und das große Ganze zunehmend aus dem Auge verlieren.

Aber wen wunderts, im Zeitalter der Filterblase.

@Marcel55:
Die Kette ist nach Herstellerstandard (hier: GRAS Sound & Vibration) kalibriert. Wenn, dann liegt es eher an einem schlechten Sample.

So ein Ear & Cheek Simulator kostet im Übrigen um die 15.000 USD. Das offizielle Fan-Gear zur Harman-Kurve lässt man sich gut bezahlen.
Und frag bitte nicht, was die Referenzsysteme von Bruel und Kjaer so kosten ...

Bezüglich THD:
Der Vergleich zu rtings wurde auch schon genannt. Die Ergebnisse zur THD sind allerdings nur schwer vergleichbar, weil bei rtings keine Rohdaten veröffentlicht werden. Der Vergleich zu den von Tyll Hertsens (InnerFidelity) gemessenen Beyer DT, die damals deutlich besser abgeschnitten haben, wurde von Amir meines Wissens nicht kommentiert.
Das Bild bleibt also leider etwas unvollständig.

Objektiv ist eben vergleichbar.

So lange es nicht in Selbstlegitimation abdriftet.

 

[Marcel55]

die damals deutlich besser abgeschnitten haben

Vielleicht hat die Qualität bei Beyerdynamic ja auch etwas abgenommen, wobei ich mir das nicht so recht vorstellen kann.
Wenn ich meinen Anfang 2015er DT 880 mit meinem Ende 2020er DT 990 Vergleiche, kommt mit der 880er insgesamt schon als der etwas bessere Kopfhörer rüber, aber das kann auch einfach an der Abstimmung liegen. Die Treiber selbst sollten ja identisch sein soweit ich weiß.

In der Messung gibt es einen Bass-Peak bei 150Hz, darunter fällts ab. Das könnte erklären, warum mir der Bass beim 990 nicht so richtig punchig daherkommt, obwohl er quantitativ durchaus in ausreichender Menge vorhanden ist...aber stattdessen eher dazu neigt, etwas brummig zu sein. Vor allem im Vergleich zum X2HR der m.E. Im Bass kräftiger und definierter daherkommt, ohne quantitativ deutlich darüber angesiedelt zu sein.

Letztebdlich haben alle Kopfhörer mit ähnlichen Problemen zu kämpfen.

Eiin Gedanke, der mir gestern gekommen ist:
Die meisten Hersteller versuchen ja, sich möglichst nahe an der Harman-Kurve zu orientieren.
Aber gerade bei Bluetooth-Kopfhörern ist die Abweichung davon doch eigentlich meist recht groß.
Jetzt ist in diesen Kopfhörern jedoch die notwendige Elektronik verbaut, die es ermöglicht, einen Equalizer zu verwenden...bei vielen Produkten ist so einer ja auch in der App konfigurierbar und das Profil ist auf dem Kopfhörer gespeichert (z.B. Sony).

Die eigentliche Frage ist...warum nutzen die Hersteller diese Gelegenheit nicht, um die Kopfhörer mit einem ähnlichen Algorithmus wie bel Auto EQ bereits ab Werk so zu konfigurieren, dass diese dem Ziel möglichst nahe kommen? Technisch sollte das ja möglich sein, vor allem wenn man einen Kopfhörer baut, der alleine Hardwareseitig diesem Ziel schon sehr nahe kommt, und somit nur noch kleine Anpassungen erfordert.

Gerade bei Kopfhörern wie den Bose 700, da ist man ja so weit von gutem Klang entfernt, da fragt man sich was die Ingenieure bei Bose da geritten hat. Und Sony macht mit seinem Mainstream-Flaggschiff auch eher Rückschritte als Fortschritte. Der neue WH-1000XM4 klingt schlechter als der WH-1000XM2, den ich auch habe und schätze. Da frage ich mich, warum?

 

[enerGI]

....

@enerGI​

Ich finde es ja überheblich zu sagen ich beziehungsweise meine Anlage kann den Sound an dem eine band, Produzent, Toningenieur und masteringenieur. "verbessern"
Ich gehe ja auch nicht in ein Restaurant und mache pauschal maggi an alles bevor ich es koste.

wen man/du daran glaubt das es die "magische Zutat" gibt die alles besser macht kann man sich mit dem neutralen und Verzerrungs armen System die eben einfach als DSP Effekt holen.

Worauf bezieht sich das denn? Hab ich irgendwas in der richtung behauptet?

 

[Der Kabelbinder]

Vielleicht hat die Qualität bei Beyerdynamic ja auch etwas abgenommen, wobei ich mir das nicht so recht vorstellen kann.

Denke ich eher nicht.

Die eigentliche Frage ist...warum nutzen die Hersteller diese Gelegenheit nicht, um die Kopfhörer mit einem ähnlichen Algorithmus wie bel Auto EQ bereits ab Werk so zu konfigurieren, dass diese dem Ziel möglichst nahe kommen?

Wird zum Teil schon gemacht, ist aber noch nicht als Standard in der Sparte angekommen.
Vorher dürfen sie gerne die Latenzen und Bandbreite verbessern.

 

[Ctrl]

@enerGI:
Der Frequenzgang ist schon wichtig, aber auch sehr relativ. Eine Abstimmung, die gewohnt ist und gefällt, kann subjektiv genau so gut funktionieren, wie eine mittlere Präferenzkurve (hier: Harman). Subjektivität und Adaptionsfähigkeit kommen auf ASR allerdings häufig zu zu kurz, weil sie nicht in das oben skizzierte Weltbild passen. Das hat hat zur Folge, dass deren Reviews nur einen Teil der Gleichung betrachten.

Amir von ASR schreibt im Verlauf des Threads das sich Seine subjektiven Höreindrücke mit denen der Messungen decken, und das er den Kopfhörer schon nach ein paar Sekunden vom Kopf nehmen wöllte weil sich besonders weibliche Stimmen furchtbar anhören.. bei Thomann gibts die DT990 Pro für 122€.. da kann man nicht viel falsch machen.. evtl. hol ich mir das Ding noch aus Spass für die Sammlung.

 

[Marcel55]

Latenzen und Bandbreite

Naja, die sind dem Bluetooth-Protokoll geschuldet. Das ist sicher nicht optimal für diesen Zweck, und doch hat es sich durchgesetzt.

und das er den Kopfhörer schon nach ein paar Sekunden vom Kopf nehmen wöllte weil ich besonders weibliche Stimmen furchtbar anhören.

Das ist definitiv nicht normal, also mein DT 990 hat dieses Problem nicht. Die Höhen sind definitiv präsent, und können manchmal auch etwas zu präsent sein, aber es ist niemals so schlimm, dass man sich den Kopfhörer gleich vom Kopf reißen wollen würde.

Naja, es sei denn, es hat einen Grund dass er auf Lautstärken jenseits von 100dB misst, wenn man auf solchen Lautstärken auch hören will, dann würde es mich nicht wundern, wenn man dieses Gefühl bekommt. Aber da kann der Kopfhörer ja auch nichts für. Wenn einem der Kopfhörer ins Ohr kreischt, sollte man vielleicht einfach mal etwas leiser drehen

 

[Snakeeater]

Ich könnte mir vorstellen das manche Menschen unterschiedliche "hören" und bestimmte Frequenzen unterschiedlich wahrnehmen, möglicherweise passt bei manchen der Badewannensound der Beyerdynamics deswegen gut, andere finden ihn unerträglich.. ich habe bisher noch keine Beyerdynamic KH gehört um mir davon ein Bild machen zu können.

Abhörlaustärke /thread

Ein Badewannnen KH mit solch Ohrenbetäubenden Pegeln und dann auch noch Frauenstimmen, dass ist gezielter Overkill.
Deswegen würde ich einen Feuchtenfurz auf seine Meinung zu irgend einem Hörer geben. Was die Messungen angeht, hab ich keinen Plan. Aber ich glaube die DTs haben den Test der Zeit mehr als überstanden und da kann ein "daher gelaufenes" Freakforum noch soviel messen und "neue" Kenntnisse sammeln.

Die Dinger sind Referenzhörer.

Edit:
Ich bin auch kein Fan der BurnIn Thematik, aber darüber das die Pads je nach Abnutzung einen deutlichen Unterschied beim Klang machen, darüber sind wir uns wohl alle einig.

 

[Ctrl]

das ist doch jetzt reine Spekulation das er selbst Musik mit 100db per Kopfhörer "hört".. er misst mit dem GRAS 45CA in dem Bereich die Verzerrungen! ich denke kein Mensch kann 100dB mit Kopfhörer ohne Hörschaden länger Musik "genießen"...

 

[Marcel55]

Aber eine nachvollziehbare Erklärung für diese Darstellung. Irgendeinen Grund muss es ja haben

 

[Ctrl]

ey, so entstehen Gerüchte ich würde die Dinger selber gern mal hören.

 

[3125b]

da kann ein "daher gelaufenes" Freakforum noch soviel messen und "neue" Kenntnisse sammeln.

Die Dinger sind Referenzhörer.

Das ist eine ... interessante Ansicht.

Man kann natürlich mit Amirs Einschätzung nicht einverstanden sein, jeder hat einen anderen Geschmack.
Aber die kommt nicht von ungefähr.
Er nutzt exzellentes Messequipment (Gras 45C für KH, Kippel NFS für LS und APx555 für Elektronik) und bedint es korrekt.
Der Mann selber ist Elektroingenieur, trained listener und hat über 40 Jahre Erfahrung mit Audio-Equipment.
Gegen ihn spricht sicher sein Alter, jenseits der 60 lässt das Gehör ohne Frage nach.

Das gute ist ja aber, dass es in dem Forum zahlreiche andere Beiträge gibt, jeder kann sich dort zu dem Thema äußern, und das tun auch viele qualifizierte Leute dort.

 

[Vektorfeld]

Also ich teile jedenfalls die Einschätzung, dass der DT 990 bei hohen Pegeln eine schwäche für diverse Frauenstimmen hat. Z.B Sotsugyo von Yuki Saitou, Finde es aber jetzt nicht so übertrieben schlimm dass man den KH gleich vom Kopf nimmt. Ich hatte jedenfalls immer mit dem EQ ein paar Frequenzen verringert.