Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

@3125b Mal angenommen ich würde dir zustimmen. Worauf willst du hinaus?

Das Referenzhörer seit Jahrezenten aufeinmal Müll sind? Pros die damit arbeiten alle keine Ahnung haben? Das ist doch lächerlich.

Viel eher würd ich mir mal nen Kopf darüber machen wieviel sein ganzes Equipment taugt, wenn er einen Standard so "zerreißt". Und wenn er das ganze objektiv ausrichten würde, dann hätte er sich wohl seine DT990 + Frauenstimmen + Abhörpegel jenseits von gut und böse sparen können.

Ich hab an anderer Stelle schon etwas zu dem Forum gesagt, bevor ich auch nur irgendwas großartig dort gelesen habe, mittlerweile hab ich mich in den versch. Topics dort gewälzt und trotzdem finde ich es naiv zu glauben das der Mann der heilige Gral der Audiobewertung ist.
 
ich habe jetzt viel HD6XX und K712 Pro gehört und verglichen, der HD6XX/650 hat seine Reize, aber ich finde den K712 eine Stufe weiter... der Sennheiser zeichnet sehr gut Konturen und hat etwas mehr Bass, der Bass vom AKG ist genauer, die Klangbühne ist komplett anders daran muss man sich erst gewöhnen, bei Ihm muss man sich auf das Musik hören konzentrieren, das kann mit der Zeit irgendwie ermüden, der AKG ist komplett Stressfrei und klingt etwas weiterentwickelter. Der HD6XX passt ganz gut zu elektronischer Musik.
Ergänzung ()

Snakeeater schrieb:
@3125b Mal angenommen ich würde dir zustimmen. Worauf willst du hinaus?
Pros die damit arbeiten alle keine Ahnung haben? Das ist doch lächerlich.
schwer zu sagen, es ist eher bedenklich wenn man beim Produzieren und Mixen solche KH verwendet die das Klangbild extrem verändern, eigentlich ist das nicht "Pro" beim Abhören auf neutralen LS dürfte das dann eine Menge Nacharbeit bedeuten - es wird auch jede Menge akustischer Müll Produziert.. aber ja bei sehr vielen Youtubern sind die Dinger sehr beliebt...
 
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Snakeeater schrieb:
Das Referenzhörer seit Jahrezenten aufeinmal Müll sind? Pros die damit arbeiten alle keine Ahnung haben? Das ist doch lächerlich.
Naja, das muss nichts heißen. Nur weil sich etwas durchgesetzt hat, muss es nicht automatisch auch gut sein.

Ich kann die Kritikpunkte zum Teil nachvollziehen. Ich nutze die DT 990 eigentlich täglich mehrere Stunden im Einsatz für alles mögliche...und gerade bei Youtube-Videos kommt es immer wieder vor, dass ich mal etwas leiser drehen muss, weil der Kopfhörer die Stimmen (können auch Männerstimmen sein) etwas zu aufdränglich darstellt, und es ab einer gewissen Lautstärke, die gar nicht mal so hoch ist, unangenehm wird.
Bei Musik trifft das eher selten zu, hier fallen mir vorwiegend Titel mit sibilanten Stellen auf, die je nach Kopfhörer mal mehr, mal weniger schlimm betont werden.

Ein Beyerdynamic neigt dazu, solche Stellen etwas überzubetonen...was aus sicht eines Kopfhörers für die Musikproduktion ja gar nicht so verkehrt ist, denn ich denke eigentlich möchte man solche Stellen in seinem Mix gar nicht drin haben. Wer jetzt mit einem dumpferen Kopfhörer abmischt, läuft in die Gefahr, die ganze Aufnahme zu hell abzumischen. Gleichermaßen besteht aber auch die Gefahr, dass man mit einem Beyerdynamic zu dunkel abmischt, und es auf eh schon dumpfen Kopfhörern total leblos klingt.

Besonders krass fand ich diesen Effekt beim DT 1990 Pro. Der hat in sehr vielen Liedern Sibilanzen erzeugt, wo ich zuvor nie welche wahrgenommen hatte. Da ich den Kopfhörer eigentlich für den Musikgenuss anschaffen wollte, war das natürlich auch ein No-Go. Beim DT 990 habe ich diesen Effekt merkwürdigerweise kaum, und ich denke das liegt rein an der persönlichen Wahrnehmung, denn es gibt auch genau gegenteilige Aussagen im Vergleich dieser beiden Kopfhörer.

Der DT 990 ist ein Kopfhörer, mit dem man sehr gut Musik hören kann, aber es gibt auch Kopfhörer, die das defintiv besser machen. Doch gerade in ihrem Alltagsnutzen finde ich die Beyerdynamic schon ziemlich unschlagbar. Und im Tragekomfort, für mich. Jetzt gerade am PC habe ich z.B. den DT 880 auf, obwohl gar nix läuft, aber wenn, ist er schon bereit...und stört mich null :D

Da wüsste ich jetzt auf Anhieb auch nichts, was mir da besser liegt. Beispielsweise meine K702 kann ich nicht so lange am Stück tragen, ich finde die Polster hier defintiv zu hart. Und obwohl sie so groß sind, berühren meine Ohren das Polster oben und unten. Bei den Beyerdynamic auch, da merke ich das nicht wirklich, hier schon. Und dann noch der Anpressdruck bei vielen Kopfhörern...habe wohl einen eher breiten Schädel, hier kommt mir der geringe Anpressdruck der Edition-Modelle entgegen, die Pro könnte ich auch nicht so lange tragen.

Deshalb kann ich über die Tatsache, dass die Höhen bei gewissen Inhalten aber bestimmten Lautstärken nerven können, recht gut hinwegsehen. Meine Versuche, dem per EQ entgegenzuwirken, waren bisher jedoch nicht von Erfolg gekrönt...wenn man die Peaks raus nimmt, gehen auch Details flöten. Vielleicht hat man sich über die Jahre einfach zu sehr dran gewöhnt. Dass der Kopfhörer so scheußlich wäre, dass man diesen manchmal am liebsten gleich vom Kopf reißen müsste, kommt mir deshalb auch merkwürdig vor. Aber, es gibt auch Unterschiede zwischen Edition und Pro und vor allem auch in der Abnutzung des Polsters. Wie sehr die Höhen beim Beyer reinhauen, hängt Maßgeblich mit dem Abstand der Ohren zum Treiber zusammen. Mit sehr dicken Polstern werden die Beyer richtige Dumpftröten, alles schon ausprobiert.
 
Ctrl schrieb:
ich denke kein Mensch kann 100dB mit Kopfhörer ohne Hörschaden länger Musik "genießen"...
Da denkst du falsch
http://www.sengpielaudio.com/PermissibleExposureTime.htm
OSHA "erlaubt" 100dBA für 2h am tag

https://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting#/media/File:Acoustic_weighting_curves_(1).svg
100dBA entsprechen 140dB @ 20Hz
beziehungsweise entsprechen 100dB@20hz nur 60dBA
Und der Großteil der an Pegel Liegt bei Musik ja oft im Tiefton Bereich.

Also ist der 100dB Test schon nicht absurd
 
@Marcel55
Ich wollte keinem Beyerhörer und besonders nicht dem DT990 seine Höhenbetonung absprechen. Das war nicht mein Ziel.

Aber zu sagen der Hörer ist Schrott, anhand eines Tests mit Frauenstimmen und was weiß ich nicht noch alles. Ist einfach Panne. Und nein ich habe mir den Test nicht komplett durchgelesen.

@lamda
Wir reden hier von Musik/Audiogenuss.
 
Marcel55 schrieb:
Ein Beyerdynamic neigt dazu, solche Stellen etwas überzubetonen...was aus sicht eines Kopfhörers für die Musikproduktion ja gar nicht so verkehrt ist, denn ich denke eigentlich möchte man solche Stellen in seinem Mix gar nicht drin haben. Wer jetzt mit einem dumpferen Kopfhörer abmischt, läuft in die Gefahr, die ganze Aufnahme zu hell abzumischen
eigentlich sollte man nach Möglichkeit so wenig wie möglich mit KH arbeiten da das Ergebnis auf Referenz Abhörlautsprecher dann immer stark korrigiert werden muss.
Wenn diese KH dann zu wenig oder zu viel bass/höhen haben wird es richtig schrecklich, das liegt daran das man den mix so anpasst das er auf dem KH gut klingt.. das ist dann aber absolut nicht massentauglich. wenn man das auf einen anderen Gerät abspielt! ich habe früher auch mal als Hobby ein bisschen elektronische Musik gemacht , mein alter Roland JV 2080 steht hier immer noch als Deko rum
Ergänzung ()

Snakeeater schrieb:
Aber zu sagen der Hörer ist Schrott, anhand eines Tests mit Frauenstimmen und was weiß ich nicht noch alles. Ist einfach Panne. Und nein ich habe mir den Test nicht komplett durchgelesen.
das kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, er hat sicher seine Macken und ist etwas speziell, wenn die Teile wirklich schrecklich wären könnte man sie nicht benutzen.. :D
 
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Dafür wäre ein offener Kopfhörer mit doch recht steilem Tiefbassabfall sicher nicht das optimale Abspielgerät.
Ich bin an sich auch ein kleiner Basshead, aber es muss auch auf einem richtigen Level sein, und der Pegel an den richtigen Stellen. Das zu treffen ist schwierig. Deshalb macht mir der X2HR auch so viel Spaß, der kriegt das schon sehr gut hin finde ich. Obwohl auch er durchaus mit Tiefbassabfall zu kämpfen hat, wie nahezu jeder offene Kopfhörer.
 
Snakeeater schrieb:
Worauf willst du hinaus?
Bloß deinen Aussagen etwas Kontext verleihen.
Snakeeater schrieb:
Das Referenzhörer seit Jahrezenten aufeinmal Müll sind?
Nein. Der DT 990 Pro in der aktuellen Version ist zwar seit einigen Jahren auf dem Markt, aber nicht eine Minute seiner Existenz war das ein Referenzkopfhörer. Müll ist er sicher nicht, und er hat gegenüber vielen anderen KH auch seine Vorzüge bei der Haltbarkeit, ist aber sonst in seiner Preisklasse technisch höchstens Durchschnitt, macht nichts besonders gut oder schlecht.
Snakeeater schrieb:
Pros die damit arbeiten alle keine Ahnung haben?
Was die "Pros" in den Tonstudios bisweilen so abliefern ist schon alarmierend, wird aber mit einem DT 990 höchstens noch schlimmer.
Aber davon mal ab werden KH wie der DT990 (aber auch andere) nicht primär dazu genutzt Musik abzumischen, sondern oft eher für Monitoring-Zwecke. Aber natürlich werden auch KH zum abhören genutzt um weitere Perspektiven zu erhalten.
Snakeeater schrieb:
finde ich es naiv zu glauben das der Mann der heilige Gral der Audiobewertung ist.
Das tut niemand. Auch kann keiner ernsthaft behaupten, dass besonders Messungen von Kopfhörern nicht mit Problemen und Variablen behaftet wären.
Aber dass der DT 990 weit weg vom Harman-Target ist, das steht fest. Es soll abbilden, wie Lautsprecher mit flachem Frequenzverlauf in einem optimierten Raum klingen - dies stellt im Blindtest die präferierte Abstimmung für trainierte und untrainierte Zuhörer dar - was nicht bedeutet, dass es für jeden immer perfekt ist.

@Der Kabelbinder
Du könntest den Startpost vielleicht noch um die Dynamic Range Database (http://dr.loudness-war.info/) und den RAA Dämpfungsfaktor-Grapher (https://reference-audio-analyzer.pr...1=1141&idav11=0&idar11=0&idmain=953#gsc.tab=0) ergänzen.
 
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Die Definition eines Referenzhoerers ist sicherlich streitbar. Fuer mich ist das ein Begriff eines KHs der seit Jahrzenten (!) sowohl von Pros genutzt wird als auch eine Standardempfehlung in manchen Bereichen ist. Und dann ist der DT880 auch nicht sonderlich weit weg und bevor ich mich jetzt uber den auslasse, sollten wir mal abwarten wann Amir den dann testet, ich mach mir jetzt schonmal Popcorn.

Mich wuerd mal interessieren welcher KH nach ASR Messung dem Harmantarget am naehsten kommt? (HD650 scheint ihm ja rein subjektiv sehr gut zu gefallen) Was ist bitte seine Referenz? Ich habe das Gefuehl er hat noch gar keine, weil er in dem Topic der KH Vermessung einfach noch gar keine Basis hat, er hat damit letztes Jahr (?) begonnen.

Sorry aber, weder Amir noch ASR haben den Test der Zeit ueberwunden (im Bezug auf KHs), anders als die DT Modelle...
 
Der Dt990 wurde doch früher immer als Spaßkopfhörer mit Badewanneabstimmung bewertet. Vor 10-15 Jahren wurden ja eher die "großen drei" (DT880, AKG701 und HD600) als Referenzkopfhörer empfohlen aber der dt990 galt nirgendwo als Referenzkopfhörer.
 
Referenzspasskopfhoerer.
 
lamda schrieb:
Aber wie wurde den nun gemessen? oder besser gesagt mit welcher last wurde der widerstand berechnet?
Ja ... das hab ich immer noch nicht fertig gemacht.

Ich habe immer drei Messungen gemacht:
  • Spannung (entspricht Leerlaufspannung mit ca. 10MOhm Eingangswiderstand des Multimeters)
  • Strom über einem 218,9R Lastwiderstand (ohmsche Last, relativ unproblematisch für die Berechnungen)
  • Strom über einen 32,8R Lastwiderstand

Aus den Ergebnissen werden dann die anderen Werte berechnet.
Ausgangsimpedanz wie bei Wiki dargestellt, Leistung und Spannung mithilfe des ohmschen Gesetzes.

Diese Methode schließt leider kein Clipping aus, dafür müsste man gleichzeitig das Signal beobachten - kann ich aber mangels Messausrüstung aktuell nicht. Das sieht man ganz deutlich bei dem Pioneer Vollverstärker, mein geschätzter Line-Pegel war viel zu hoch, wenn ich aber für das Gerät das ich messe eine Bedienungsanleitung finde, kann ich das natürlich entsprechend beachten.
Wirklich interessant sind für viele auch eher die Mobilgeräte und die PC Mainboards. Von letzteren würde ich gerne mehr testen, da muss ich mal schauen ob ich noch an ein paar herankomme.
 
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https://dekoniaudio.com/product-category/brands/philips/x2/

Sind zwar nicht von Philips, aber zumindest hat man jetzt die Möglichkeit Ersatzohrpolster für die X2 zu bekommen.
 
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Ja die 10Mohm vom DMM kann man mit gutem gewissen als unbelastet annehmen.
3125b schrieb:
Strom über einem 218,9R Lastwiderstand (ohmsche Last, relativ unproblematisch für die Berechnungen)
Hast du wirklich den Strom gemessen und die Spannung berechnet?
Also das ist nicht Falsch und um extra gründlich zu sein könne man beides machen aber "Klassisch" würde man hier die Spannung messen und den Strom berechnen.

3125b schrieb:
Ausgangsimpedanz wie bei Wiki dargestellt, Leistung und Spannung mithilfe des ohmschen Gesetzes.
Mehr Tests sind natürlich besser. und geben mehr vertrauen in die Richtigkeit der Messung.
Mit der Formel aus der Wikipedia braucht es ja nur offen und einen Referenz widerstand.
Deswegen fragte ich mich ob du nun mit dem "218ohm" oder den "32,8Ohm" gerechnet hast.

Wen du mit beiden Rechennest wäre ja die Abweichung interessant. das könnte zb. darauf hinweisen das der Ausgang bei 32Ohm nicht mehr den nötigen Strom liefern kann.


3125b schrieb:
Diese Methode schließt leider kein Clipping aus, dafür müsste man gleichzeitig das Signal beobachten - kann ich aber mangels Messausrüstung aktuell nicht.
Also die Sinus Ausgangs Spannung ist ja schon mal super!
Du könntest noch die Rechteck Ausgangs Spannung messen die sollte ja immer gleich sein egal ob 100% oder 150%. also eine Clippendes Rechteck ist ja immer noch Rechteck.

Und eine Soundkarte mit Line eingagn reicht hier schon fast als Messausrüstung. im FFT sieht man das clippen eigentlich sehr gut.
 
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lamda schrieb:
Deswegen fragte ich mich ob du nun mit dem "218ohm" oder den "32,8Ohm" gerechnet hast.
218R um Probleme mit der Strombegrenzung mancher Geräte mit unzureichender Spannungsversorgung (wie etwa USB-Interfaces) zu umgehen.
lamda schrieb:
Und eine Soundkarte mit Line eingagn reicht hier schon fast als Messausrüstung. im FFT sieht man das clippen eigentlich sehr gut.
Ja, aber ich hätte nur den OnBoard Sound.
Wenn ich mit den Aufwand machen würde ernsthaft zu messen, dann gleich so, dass die Ergebnisse zur Signalqualität auch aussagekräftig sind, mit einem guten AD-Wandler. Aber aktuell habe ich keine Zeit mich damit zu befassen, vielleicht in der Zukunft mal.

lamda schrieb:
aber "Klassisch" würde man hier die Spannung messen und den Strom berechnen.
Ja, hätte natürlich den Vorteil, dass man die Bürde des Multimeters umgehen würde. Ich war mit einer alten Brotdose als Gehäuse aber etwas beschränkt bei der Gestaltung meines Lastwiderstandes :)

Speziell bei der Ausgangsimpedanz ist allerdings die mit Abstand größte potentielle Fehlerquelle tatsächlich die Rundung der Zwischenergebnisse, ohne kommt man überraschend nah an andere Messungen und Herstellerangaben.
lamda schrieb:
Du könntest noch die Rechteck Ausgangs Spannung messen die sollte ja immer gleich sein egal ob 100% oder 150%. also eine Clippendes Rechteck ist ja immer noch Rechteck.
Ja, stimmt natürlich, wäre dann aber weniger mit den Messungen anderer vergleichbar. Der Effektivwert wäre bei gleicher Aussteuerung um Wurzel 2 größer, was das Ergebnis verzerren könnte, je nach dem, wie sich das Gerät bei Clipping verhält (Spannungs- oder Leistungslimit, Softclipping etc.), oder übersehe ich da was?
Ich glaube mit dieser Krücke würde man sich nur noch mehr im Weg stehen, wenn man eigentlich für höhere Präzision den ganzen Messaufbau ändern müsste.

Im Vergleich bin ich aber mit den Ergebnissen dieses einfachen (auch in der Anwendung, ein ganzer Durchlauf dauert keine eine Minute, ich messe ja nicht nur meine eigenen Geräte mit denen ich reichlich Zeit habe) Aufbaus recht zufrieden, die Genauigkeit ist echt ok.
 
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3125b schrieb:
Man kann natürlich mit Amirs Einschätzung nicht einverstanden sein, jeder hat einen anderen Geschmack.
Aber die kommt nicht von ungefähr.
Er nutzt exzellentes Messequipment (Gras 45C für KH, Kippel NFS für LS und APx555 für Elektronik) und bedint es korrekt.
Der Mann selber ist Elektroingenieur, trained listener und hat über 40 Jahre Erfahrung mit Audio-Equipment.
Gegen ihn spricht sicher sein Alter, jenseits der 60 lässt das Gehör ohne Frage nach.

Das sehe ich am Beispiel meines Vaters, der 65 ist und es bedauert bestimmte Frequenzen einfach nicht mehr wahrzunehmen. Als großer Fan von Klavierkonzerten und Jazzmusik fehlen ihm dort schon etliche Details im Klangbild, die er früher mit Wonne heraushören konnte. Als pragmatische Reaktion darauf wählt er deshalb seine Kopfhörer primär nach Bequemlichkeit aus. Seinen Favoriten diesbezüglich, ein Shure SRH1540, empfinde ich persönlich auch als äußerst angenehm zu tragen. Dabei ist er vom Klang her "gute Hausmannskost".
Ein Ohrenschmeichler, sozusagen. :)

Ansonsten sagen mir Messwerte nicht besonders viel, da ich nun mal kein Elektroingenieur bin. Wenn mir ein Kopfhörer gefällt, dann ist es mir folglich auch ziemlich egal ob Tester XYZ kritische Anmerkungen aufgrund der von ihm gemessenen Werte macht.
 
3125b schrieb:
218R um Probleme mit der Strombegrenzung mancher Geräte mit unzureichender Spannungsversorgung (wie etwa USB-Interfaces) zu umgehen.
Ja solche Probleme habe ich auch bei Onboard Sound beobachten können. vermutlich können die verbauten Opamps nicht den Strom liefern.
Also Leise hören geht schon den bei niedrigem Pegel zieht ja auch eine niederohmige last nicht viel Strom.
Vermutlich kommt hierher diese Große Verbesserung von "mehr druck" die machen Leute hier immer wieder Beschrieben wen sie ein neune DAC/AMP haben.

Aber der Mythos das an zu hochohmigen Kopfhörern liegt hält sich leider hartnäckig.

3125b schrieb:
Wenn ich mit den Aufwand machen würde ernsthaft zu messen, dann gleich so, dass die Ergebnisse zur Signalqualität auch aussagekräftig sind,
Ja der Aufwand eskaliert schnell... Mit Pegel und Impedanz kann weiß man ja schon mehr wie meisten Hersteller verraten.

3125b schrieb:
Ja, stimmt natürlich, wäre dann aber weniger mit den Messungen anderer vergleichbar. Der Effektivwert wäre bei gleicher Aussteuerung um Wurzel 2 größer, was das Ergebnis verzerren könnte, je nach dem, wie sich das Gerät bei Clipping verhält (Spannungs- oder Leistungslimit, Softclipping etc.), oder übersehe ich da was?
Ja das wäre natürlich nicht direkt vergleichbar!
Aber es könnte eine ergänzende Messung sein und wen das Ergebnis etwa Wurzel 2 Größe ist wie der Sinus wert kann man davon ausgehen das der Sinus zumindest nicht stark clipped.
 
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Cyberskunk77 schrieb:
Ansonsten sagen mir Messwerte nicht besonders viel, da ich nun mal kein Elektroingenieur bin. Wenn mir ein Kopfhörer gefällt, dann ist es mir folglich auch ziemlich egal ob Tester XYZ kritische Anmerkungen aufgrund der von ihm gemessenen Werte macht.
Ja gut, das ist sicherlich eine Möglichkeit die Sache zu betrachten. Solange man nicht den Messungen kategorisch widerspricht - das würde ja auch niemandem bei anderen technischen Geräten wie PC Benchmarks einfallen - ist das sicher legitim.

lamda schrieb:
Mit Pegel und Impedanz kann weiß man ja schon mehr wie meisten Hersteller verraten.
Auf jeden Fall, es ist bedauerlich wie wenig Informationen Hersteller im Audiobereich oft veröffentlichen. Niemand würde zum Beispiel einen Bildschirm kaufen wenn alles was man dazu weiß Größe und Gehäusefarbe sind.
lamda schrieb:
wen das Ergebnis etwa Wurzel 2 Größe ist wie der Sinus wert kann man davon ausgehen das der Sinus zumindest nicht stark clipped.
Das stimmt, ja, gute Idee.
 
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