Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

Deshalb ja das "auf dem Papier", dass man die Unterschiede bei den richtigen Herstellern eh nie raushören wird ist ja klar. Wobei man dann ja eigentlich wieder beim Topping DX1 oder SMSL D12 landen könnte, wenn man den symmetrischen Kopfhörerausgang nicht braucht und nicht unbedingt einen HE6 antreiben will.

Um mal auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen, mich wundert eben etwas, dass Fosi von einem PreOut spricht, was doch meist als Ausgang hinter dem PreAmp bezeichnet wird. Trotzdem hat die Lautstärkeregelung auf den Ausgang keinen Einfluss... deshalb die Frage, ob das "eigentlich" ein LineOut ist.
 
Bierliebhaber schrieb:
Wobei man dann ja eigentlich wieder beim Topping DX1 oder SMSL D12 landen könnte,
Kann man, das sind allerdings auch einfachere Geräte ...

Fosi spricht von einem Pre Out, an dem man u.a. auch einen Subwoofer anschließen kann. Das bedeutet für mich, dass der Ausgang mit festem Pegel operiert.
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https://cdn.shopify.com/s/files/1/2251/7913/files/AMP_V3_User_Manual.pdf?v=1685087718
 
Gegen einfacher habe ich nichts, das ist eher ein Ziel... :D

Hat irgendjemand Ahnung von Verstärkermodulen von ICEPower? Finde dazu nur wenig, und die scheinen die einzigen zu sein, die im Preisbereich der genannten ne Auswahl bieten.

Im Idealfall steht dann nur der L30 II auf dem Schreibtisch und regelt alles, DAC und Endstufe verschwinden im Schreibtisch...:D
 
Kommt auf das Modell an. NCore, oder gar purifi sind messtechnisch meist etwas besser. Der A300 von XTZ mit ICEPower z.B. ist so eher semigut (aber vlt. völlig ausreichend, je nach Lautsprecher), vgl. z.B. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/xtz-edge-a2-300-review-amplifier.19419/

Kommt halt auf den Preis, die gewünschte Leistung, Maße usw. an, bzw. insbesondere was für das eigene Equipment schlicht gut genug ist.

Bierliebhaber schrieb:
Gegen einfacher habe ich nichts, das ist eher ein Ziel...
Wenn Dir die Leistung der jeweiligen KHV reichen, dann go for it.
 
Ja, ist halt einfach bitter dass es das NCore NC122MP nicht einzeln zu kaufen gibt, da muss man gleich das Gesamtpaket kaufen... und das Gehäuse z.B. wäre in meinem Fall ja der Schreibtisch, sozusagen, also brauche ich ja keine 400€ für das Gesamtpaket auszugeben.

Auf der zweiten Seite des von dir verlinkten Threads steht, dass das Modul gar nicht von ICEPower kommt?

Aber der Yamaha hier nutzt das 125ASX2 und da kommt der Verstärkerpart ja gut weg... aber wiederum nicht so gut wie ein Pa5 II, der dasselbe kostet. :D

Hab die Note-S von BPA, die müssten wenn ich mich recht entsinne einen Wirkungsgrad von 84dB haben. Mit 32W dürfte man damit ja schon auf 99dB kommen (wenn ich mich nicht verrechnet habe?), das reicht ja dicke für den Schreibtisch.
 
Zumindest steht auch überall, dass es nur ICEPower-Technik ist, aber nicht direkt ob und wenn ja welches Modul es ist?

Naja, ist ja auch nicht so relevant. Denke mal das 125ASX2 ist ne vernünftige Alternative, wenn ich die Route gehen will. Ansonsten gibts ja genug Auswahl der bewährten Hersteller.
 
Ich hab mir jetzt nochmal die 560S aus dem Outlet bestellt. Die drei Hörer zum testen gehen zurück. Entweder ich komm klar mit der Qualität oder eben nicht.

Nutzen hier eigentlich mittlerweile mehr Leute https://autoeq.app/ ? Die Seite ist zwar nen graus, aber die Equalizer sind ziemlich geil, zumindest auf Linux mit EasyEffects.
 
rumpel01 schrieb:
Amir schreibt das doch in seinem Test.


Bin mir recht sicher, dass der 300ASC nicht zum 300A1 geworden ist, das S steht bei ICEPower nach dem, was ich heute gelesen habe, dafür, dass bereits ein Netzteil verbaut ist. Das 300ASC müsste also eins haben, das 300A1 nicht?

Die Innereien sehen nach 300AS1 zusammen mit einem 300A1 aus.


Snakeeater schrieb:
Nutzen hier eigentlich mittlerweile mehr Leute https://autoeq.app/ ? Die Seite ist zwar nen graus, aber die Equalizer sind ziemlich geil, zumindest auf Linux mit EasyEffects.


Ich nutze EqualizerAPO, um mein Behringer XM8500 auf Shure SM7b zu biegen. Mit dem Peace-Interface kann man AutoEQ direkt in der Oberfläche durchsuchen und die Profile laden, ist schon sehr bequem. Nutze aber für meine Kopfhörer keinen EQ, mit den Profilen wird es mMn nur selten "besser".
 
Seh ich schon stark anders. Zugegeben bei meinen meisten meiner Hörer gibt es Ergebnisse von oratory, vielleicht liegt es daran, aber ich find das klanglich meist besser als komplett ohne Equalizer.
 
Das Problem mit diesen Auto-EQ-Presets sind die Serienstereuung der Kopfhörer bzw. ob der Kopfhörer auf dem eigenen Kopf genauso misst, wie es auf dem Messgerät gemessen wird. Da bei Gras-Messgeräten einfach eine flache Platte um das Ohr ist, dichten Kopfhörer auf diesen Messgeräten oft deutlich besser ab, als es auf einem echten Kopf der Fall ist.

Oratory benutzt für seine EQ Presets soweit ich weiß einen Durchschnitt von all den gemessenen Kopfhörern, die er bis jetzt hatte. Wenn er jetzt z.B. 35 verschiedene DT990 gemessen hätte, dann wäre seine Messung ein Durchschnitt aus all diesen einzelnen Kopfhörern.

Wenn das jetzt ein Sennheiser HD800s ist, der nicht so viel Streuung zwischen den einzelnen Modellen hat, dann klingt der nachdem man den EQ angewandt hat wahrscheinlich eher nach dem Harman Target, als es z.B. ein DT990 tut, der eine ziemlich hohe Serienstreuung hat.

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man jeden Kopfhörer mit EQ verbessern kann, zumindest wenn man weiß was man tut. Oratory´s Ansatz gefällt mir da noch deutlich am besten, da er das ganze auch mit seinem eigenen Ohr überprüft und auch Kommentare hinzufügt, welche Filter man nach den eigenen Präferenzen bearbeiten sollte.

Trotzdem bleibt das Problem, dass der Kopfhörer am eigenen Kopf selbst oft nicht so misst, wie es auf dem Messgerät der Fall ist.

Zum Beispiel hier mal mehrere Frequenzmessungen des HyperX Cloud 3 Wireless auf meinem "Aliexpress-Klon-Gras-Messgerät". Die Messung zeigt mehrere Reseats, also wurde der Kopfhörer einfach vom Messgerät runtergenommen und dann wieder draufgepackt, jede einzelne Messung führt zu teils leichten und teils gröberen Unterschieden:

Cloud3W.png


Welche dieser Kurven spiegelt das wieder, was ich auf meinem eigenen Kopf höre?

Frequenzverläufe werden meist als Durchschnitt dieser Kurven veröffentlicht, auch hier stellt sich die Frage, welche dieser Frequenzverläufe inkludiere ich für diesen Durchschnitt? Soll man die rote Kurve, die dadurch entstanden ist, dass der Kopfhörer nicht richtig abgedichtet hat, ebenfalls inkludieren? Was ist mit der hellgrünen? Die sieht ebenfalls so aus, als hätte der Kopfhörer nicht richtig abgedichtet.

Hier der Durschnitt in Rot, welcher die beiden Kurven mit schlechter Abdichtung inkludiert und einmal in Blau der Durchschnitt, welcher diese Messungen nicht inkludiert.
cloud3wavg.png



Hier der EQ, den mir Auto-EQ für die blaue "Ideal-Durchschnittskurve" vorschlägt und wie die Kurve nach angewandtem EQ aussehen soll:

AutoEQ.PNG



Und hier ein paar Reseats, nachdem dieser EQ angewandt wurde. Auch hier ist eine Messung enthalten, bei der der Kopfhörer nicht richtig abdichtet:

cloud3WirelessAfterEQ.png



Was ich damit aufzeigen möchte ist, dass auch wenn die Durchschnittskurve der Messungen mittels Auto-EQ an das Harman Target angenähert wird, es meist trotzdem nicht 1zu1 das Harman Target erreicht. Vor allem bei geschlossenen Kopfhörern, wo es durch Kopfform, Haare, Bart oder Brille relativ schnell zu Problemen mit schlechterer Abdichtung kommt.

Auch wissen wir oft nicht, wie die Frequenzmessung entstanden ist, auf der das Auto-EQ Preset basiert? Ist es eine Durchschnittskurve? Was wurde in diese Durchschnittskurve inkludiert? In welchem Zustand waren die Ohrpolster? Abgenutzte Ohrpolster klingen anders als neue. Welches Messgerät wurde verwendet? Ein Aliexpress-Klon so wie ich es verwende ist natürlich nicht so genau, wie ein offzielles Messgerät, wie es Oratory verwendet.

Allerdings muss man selbst bei offiziellen Gras-Messgeräten beachten, dass für das Harman Target eine von Harman selbst erzeugte Ohrmuschel verwendet wurde und nicht die Ohrmuschel, die standarmäßig auf dem Messgerät war. Das Harman Target basiert also nicht auf dem exakt selben Messgerät wie es Oratory und viele andere verwenden und trotzdem wird das Harman-Target aber 1 zu 1 als Zielkurve verwendet, obwohl es eigentlich auf anderen Messgeräten etwas anders aussehen müsste, als auf dem Messgerät von Harman selbst.
 
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Ersteinmal vielen Dank für deinen ausführlich Beitrag, absolut verständlich deine Argumentation. Nur mal ganz kurz und knackig:
Wenn ich bei AutoEQ ein Modell eingebe, sehe ich doch rechts welche Frequenzläufe hier als Quelle gewählt wurden um den EQ zu erstellen? Bspw. bei einem DT 880 ist ganz unten ein Edition 600 Ohm von oratory angegeben. Habe ich dadurch nicht das selbe Ergebnis als wenn ich bspw den EQ von oratory händisch einstellen würde? (ich werde das gleich mal selbst checken nachdem ich auf Antworten geklickt habe ^^)

EDIT:
Also nur mal schnell am Ergebnis des DT 700 Pro X sehen die EQ Einstellungen von AutoEQ für mich identisch mit dennen hier aus.

Zu dem gesamten Frequenzläufe, Abdichtung auf dem Kunstkopf und das jeder generell andere Ohren hat: Klar kommt man da nicht für jeden Menschen an ein optimales Ergebnis, aber wenn man durch simples testen (EQ an EQ aus) Unterschiede hört die einem besser oder schlechter gefallen kann man doch ganz gut selbst entscheiden, worauf man mehr gibt.
 
Snakeeater schrieb:
Bspw. bei einem DT 880 ist ganz unten ein Edition 600 Ohm von oratory angegeben. Habe ich dadurch nicht das selbe Ergebnis als wenn ich bspw den EQ von oratory händisch einstellen würde?
Bei den alten Beyerdynamics, also DT770, DT880 und DT990 ist es generell schwierig, da die Streuung der Treiber so groß ist.

Man kann einen 250 Ohm DT880 haben, der extrem ähnlich wie ein anderer DT880 600 Ohm klingt, aber auch zwei 600 Ohm Modelle haben, die ziemlich unterschiedlich klingen.

Wenn man also ca. 30 Stück DT880 250 Ohm Versionen misst, dann werden die alle unterschiedlich messen. Wenn man 30 Stück DT880 600 Ohm misst, werden die auch alle unterschiedlich messen. Wenn man aber eine Durchschnittskurve aus allen 250 Ohm Versionen und allen 600 Ohm Versionen erstellt und die beiden Durchschnittskurven miteinander vergleicht, dann würden die relativ ähnlich sein. Deswegen lässt es sich auch nicht pauschal sagen, dass ein 600 Ohm immer besser klingt als ein 250 Ohm, es ist einfach Glückssache.

Dein DT880 könnte also ähnlich wie dieser hier messen, aber auch ähnlich wie dieser hier. Man wird es nicht wissen, ohne den Kopfhörer zu messen.

Wundert mich, dass Oratory da überhaupt selbst Messungen zu unterschiedlichen DT880 Versionen veröffentlicht, beim DT770 und DT990 macht er das nicht, aus dem Grund, den ich gerade genannt habe. Die einzigen unterschiedlichen Versionen die er da veröffentlich, sind die neuen und abgenutzen Ohrpolster, der Zustand der Ohrpolster kann ziemlichen Einfluss auf den Klang haben.

Snakeeater schrieb:
Also nur mal schnell am Ergebnis des DT 700 Pro X sehen die EQ Einstellungen von AutoEQ für mich identisch mit dennen hier aus.

Die Ergebnisse werden ähnlich sein, vor allem wenn beide EQ-Profile auf der selben Messung basieren. Die angewendeten Filter sind allerdings unterschiedlich, bei Oratory gibts dazu rechts auch noch eine Anleitung um den Kopfhörer etwas an die eigenen Präferenzen anzupassen:

AutoEQ_oratory.png


Snakeeater schrieb:
(EQ an EQ aus) Unterschiede hört die einem besser oder schlechter gefallen kann man doch ganz gut selbst entscheiden, worauf man mehr gibt.
Natürlich.

Ich würde beim Vergleichen aber immer empfehlen den Pre-Gain auf 0 zu belassen und stattdessen die Lautstärke im Musikplayer runterzuregeln (damit nichts clippt) um nicht von eventuellen Lautstärkeunterschieden beeinflusst zu werden.
 
@mawasesnet
Top Kommentar, danke für die Ausführungen!

Mein DT880 z.B. gefällt mir durch die Bank ohne EQ besser, den mag ich so wie er ist, auch wenn die Profile von Oratory schon auch gut hörbar sind. Aber ich habe mich damals ja im direkten Vergleich explizit für die DT880 und gegen die HD650 entschieden, weil ich es nicht so warm mag. Mein K7XX dagegen könnte durchaus ein bisschen EQ vertragen, aber bei AutoEQ gefallen mir die alle weniger als ohne EQ.

Hab die Tage meine alten UE900 mit ein bisschen Kontaktspray, einer Spitzzange und ein bisschen Löten wieder in Gang bekommen, die wiederum sind per EQ angenehmer und klingen im Vergleich zu aktuellen IEM nicht mehr so aus der Zeit gefallen. Das passt ja zu deinen Ausführungen, IEM haben ja entweder Seal oder eben nicht. :D

Generell ist mMn das Gehirn der beste EQ. ob man jetzt bei xkHz ein, zwei dB mehr hat oder nicht denkt sich das Gehirn doch eh "glatt", gerade wenn man länger hört.


Ich finde, dass da manche schon sehr seltsam rangehen. Wenn ich die Kopfhörertests von Amir lese denke ich immer, dass dem scheißegal ist wie die Dinger klingen, Hauptsache er kann mit EQ ohne Probleme "seine" "Bassbomber" draus machen. Wenn ich mir seinen "Test" zum Ananda ansehe, wie er was völlig anderes als ALLE anderen Tester misst und vor allem auch hört, und an diesen Werten religiös festhält und sich auf keine Diskussion einlässt, hinterfragt man den Wert der Messungen von Over-Ears schon irgendwie, gerade wenn man dann wie Amir subjektive Höreindrücke (wie er die Höhen beschreibt... und ein Planar soll zu wenig Subbass haben?:D) so objektiv darstellt. Verstehe da nicht ganz, warum man nicht einfach probehört und das nimmt was einem gefällt, statt immer alles irgendwie mit EQ auf denselben Klang zwingen zu wollen, und wenn das nicht geht ist das Produkt kacke. Warum nicht schreiben "wer es neutral-hell mag schlägt zu, ich mag aber lieber viel Bass und wenig Höhen"? Als ich meinen ersten "richtigen" Kopfhörer gekauft habe lief eigentlich alles noch auf die großen Drei hinaus, also bin ich in einen Laden und habe Probe gehört. Blind hätte ich den K701 gekauft, der zwar wie erwartet toll klang, aber damals noch das Noppenband hatte und für mich brutal unbequem war (die K7xxer OHNE das Noppenband sind für mich die bequemsten die ich kenne...). Der HD650 war nicht nur ein gutes Stück teurer, sondern für mich auch ne ziemliche Mumpftröte. Also wurde es anders als vermutet der DT880. Passiert...
 
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Bierliebhaber schrieb:
Generell ist mMn das Gehirn der beste EQ. ob man jetzt bei xkHz ein, zwei dB mehr hat oder nicht denkt sich das Gehirn doch eh "glatt", gerade wenn man länger hört.
Den Beyerpeak konnte mein Gehirn leider nicht mehr kompensieren :D

Aktuell nutze ich nur noch den HD650 und meine AirPods 2 Pro :love:
 
mawasesnet schrieb:
Dein DT880 könnte also ähnlich wie dieser hier messen, aber auch ähnlich wie dieser hier. Man wird es nicht wissen, ohne den Kopfhörer zu messen.
Kurz, wie kommst du darauf das es sich beim zweiten DT 880 auch um die 600 Ohm Variante handelt? Es ist relativ klar, das die unterschiedlichen Ohm Modelle sich klanglich etwas unterscheiden sollen. Trotzdem scheinen mir die Unterschiede zwischen den beiden Links ziemlich marginal? Das sieht man ja auch an den verwendeten EQ Ergebnissen, leider handelt sich aber einmal um einen 6 Band und bei dem anderen um einen 10 Band EQ.

mawasesnet schrieb:
Ich würde beim Vergleichen aber immer empfehlen den Pre-Gain auf 0 zu belassen und stattdessen die Lautstärke im Musikplayer runterzuregeln (damit nichts clippt) um nicht von eventuellen Lautstärkeunterschieden beeinflusst zu werden.
Weiß nicht ob ich das richtig verstehe, aber die EQs bedienen sich ja dem negativen Gain um einen "headroom" zu schaffen. Klar sollte man dann im vgl. von EQ / ohne-EQ darauf achten das die Lautstärke sich nicht großartig unterscheidet, aber wie man das macht sollte doch relativ egal sein? Ich regel das in EasyEffects über das Output Volume des Equalizers.
 
Snakeeater schrieb:
Kurz, wie kommst du darauf das es sich beim zweiten DT 880 auch um die 600 Ohm Variante handelt? Es ist relativ klar, das die unterschiedlichen Ohm Modelle sich klanglich etwas unterscheiden sollen.
Klar ist nur, dass sich Leute vom Placebo-Effekt täuschen lassen und immer davon ausgehen, dass die höhere Zahl (600 Ohm) ja besser als die niedrigere Zahl (250 Ohm) sein muss. Ein bisschen Beyerdynamic-Marketing-Gelaber und ein paar verblendete Youtuber und schon ist die 600 Ohm Version das Null plus Ultra.

Die Serienstreuung ist beim DT880 halt einfach ziemlich groß, völlig egal welche Impedanz man hat.

Beyerdynamic_DT880_unit_variation_2.png


90% aller DT880 liegen klanglich irgendwo in der grauen Schattierung. Das sind große Unterschiede, man kann also einen DT880 erwischen, der quasie doppelt so viel Bass oder einen doppelt so starken Beyerpeak hat, wie ein anderer DT880.

Bei so einer großen Streuung kann man nicht davon ausgehen, dass die 600 Ohm Variante immer besser klingt als die 250 Ohm Variante. Wie Gut ein DT880 klingt ist also hauptsächlich Glückssache.

Die Serienstreuung spielt bei Kopfhörern halt generell eine Rolle, zwei identische Modelle klingen nicht immer identisch. Hier mal ein paar Beispiele der Streuung anderer Kopfhörer:

DT770:
dt770unitvariation.png


AKG K702:
akgk702.jpg


Sennheiser HD600:
hd600unitvariation.png


Sennheiser HD800:
Sennheiser_HD800.png



Snakeeater schrieb:
Weiß nicht ob ich das richtig verstehe, aber die EQs bedienen sich ja dem negativen Gain um einen "headroom" zu schaffen. Klar sollte man dann im vgl. von EQ / ohne-EQ darauf achten das die Lautstärke sich nicht großartig unterscheidet, aber wie man das macht sollte doch relativ egal sein? Ich regel das in EasyEffects über das Output Volume des Equalizers.
Sobald man den EQ aktiviert wird das Signal leiser, eben weil der negative Gain notwendig ist um kein Clipping zu erhalten. Wenn man jetzt das Signal mit EQ und ohne EQ vergleicht, dann muss man immer erstmal am Lautstärkeregler rumdrehen, um richtig vergleichen zu können.

Der Mensch ist mit Lautstärkeunterschieden ziemlich leicht auszutricksen, meist wird das lautere Signal als besser empfunden. Wenn das Signal nach aktivieren des EQ also erstmal leiser ist, kann das schon einen negativen Effekt auf die Wahrnehmung haben.

Um sich nicht von den Unterschiedlichen Lautstärken täuschen zu lassen, kann man einfach die Lautstärke im Musikplayer etwas runterdrehen und den Gain auf 0 lassen, dann clippt auch nichts. Dann kann man den EQ aktivieren und wieder deaktivieren und vergleichen, ohne von den Lautstärkeunterschieden beeinflusst zu werden.
 
Mhm ich weiß nicht, das mit der Serienstreuung... will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Aber warum ist die Streuung so auffällig in den hohen und unteren Frequenzen? Ist das nicht eher ein Indiz dafür wie ungenau diese Messungen sind. Außerdem gibt es ja gerade beim DT 880 ziemlich viele Modelle.
Und warum ausgerechnet beim HD800 eine eher überschaubare Streuung vorliegen soll, muss mir auch einer erklären?
 
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