Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

[kling1]

Auf keinen fall den K812 mit dem Groove verwenden ^^ hatte ich eine weile im Einsatz... Der K812 wird dadurch extrem hell.. liegt wohl an der hohen Ausgangsimpedanz des Grooves.. Ein Kopfhörer der am Groove unglaublich gut klang war der Hifiman Ananda (Klanglich viel besser als der K812 gerade in den Höhen). Auch andere leicht anzutreibende Magnetostaten wie der Audeze LCD2C klangen am Groove Top.

 

[Snakeeater]

Ananda und Clear sind auch die einzigen KHs die mir nach etwas quer Recherche haengen geblieben sind von aktuellen Sachen die man sich vielleicht irgendwann einmal anhoeren sollte.

Aber ansonsten etwas enttaeuschend, dass sich nicht viel bei KHs getan hat, ich kann auch absolut nicht verstehen warum wir bei Verarbeitungsqualitaet zurueck in die Steinzeit gehen. Da liest man Horrorstories von gebrochenen Kopfbuegeln des Clear die der Hersteller nichtmal beheben will etc.

Als Beyerdynamic Juenger ist das alles sehr unverstaendlich. Leider schneiden die neuen BD Geraete klanglich eher durchschnittlich ab.

Was sagt ihr eigentlich dazu dass Kopfhoerer zum eignen Musikgeschmack passen muessen?

• KHs muessen neutral sein und zu allem passen
• jedes Musikgenre hat klanglich komplett andere Anforderungen und daher muss der KH auch dazu passen
  • Vergleiche gut produzierte Klassik/Jazz Musik mit Electro/Metall

 

[reobase]

Seit Beginn des Hörens über den KHV habe ich die höchste Abtastrate eingestellt (24 Bit, 192 kHz) und bin mit dem Klangerlebnis höchst zufrieden, egal ob beim Gaming, Filme schauen oder dem Hören von Musik. Speziell bei der Musik nutze ich fast ausschließlich gutes Quellmaterial im FLAC Format, und da ich auch eine Ader für Jazz und Klassik habe mag ich da schon eine möglichst feine Auflösung. Bei irgendwelcher Partymusik darf es dann ruhig auch mal MP3 mit "nur" 192 kBit/s sein, denn nach dem dritten Bier hört eh niemand mehr mit audiophilem Anspruch auf die Musik.

Zurück zur meiner Frage: Bieten mir andere, niedrigere Abtastraten vielleicht irgendwelche Vorteile, die ich bis dato einfach nur durch das bloße Einstellen von 24 Bit, 192 kHz vernachlässigt habe?

Je nach Quellmaterial findet halt ein Resampling statt, das aber normalerweise keine hörbaren Auswirkungen haben sollte. Üblich sind 16Bit und 44.1 oder 48 kHz. 24 Bit und 192 kHz bieten theoretisch den Vorteil an, dass man mehr Dynamik und einen größeren Frequenzverlauf haben kann. Praktisch aber wird aber nichtmals der Dynamikbereich bei 16Bit ausgenutzt. Die höheren Frequenzen die möglich wären sind dazu für uns Menschen nicht hörbar und werden dazu auch nur sehr eingeschränkt von Lautsprechern wiedergegeben und sind selbst in "HD" Aufnahmen oft gar nicht vorhanden
Am Ende hören auch 99% keinen Unterschied zu einer MP3 mit "nur" 192 kBit/s.

 

[enerGI]

...
Was sagt ihr eigentlich dazu dass Kopfhoerer zum eignen Musikgeschmack passen muessen?

• KHs muessen neutral sein und zu allem passen
• jedes Musikgenre hat klanglich komplett andere Anforderungen und daher muss der KH auch dazu passen
  • Vergleiche gut produzierte Klassik/Jazz Musik mit Electro/Metall

Also ich würde sagen, Kopfhörer müssen zu dem passen wo du bock drauf hast, neutral ist eigentlich nur essentiell wenn du damit arbeiten willst.
Und ja je nach musik bzw track können bestimmte Abstimmungen für einen "besser" klingen als andere... Hab ich bei meinem Dt880 mit verschiedenen Pads gemerkt. Hab 2 paar Dekoni und 3 brainwavz Xl probiert

 

[Marcel55]

Was sagt ihr eigentlich dazu dass Kopfhoerer zum eignen Musikgeschmack passen muessen?

• KHs muessen neutral sein und zu allem passen
• jedes Musikgenre hat klanglich komplett andere Anforderungen und daher muss der KH auch dazu passen
  • Vergleiche gut produzierte Klassik/Jazz Musik mit Electro/Metall

Kommt drauf an. Neutrale Kopfhörer sind grundsätzlich für alles geeignet. Können aber in manchen Musikrichtungen etwas zu wenig Dampf untenrum haben. Da machen Kopfhörer, die von Haus aus mehr Bass mitbringen, mehr Spaß machen.

Mit einem EQ lässt sich alles regeln. Ich kann auch aus meinem DT 880 einen Bassbomber machen, wenn ich will. Aktuell habe ich ein EQ Preset drauf, das Frequenzen unter 80Hz 6dB lauter wiedergibt als den Rest, ab 80Hz sinkt die Kurve bis ca. 120Hz auf ein lineares Level. Damit bekommt der DT 880 einen ordentlichen, aber nicht zu übertriebenen Schub, ohne dass der sonstige Klang drunter leidet. Hier reagiert auch nicht jeder Kopfhörer gleich. Aber so kann man das ganze noch etwas anpassen, wenn man eine andere Abstimmung möchte, ohne einen anderen Kopfhörer.

Ansonsten habe ich aber auch gerade deswegen verschiedene Kopfhörer. Mein X2HR kann wieder bei anderen Musikrichtungen auftrumpfen, als mein K702 - wenngleich auch beide als durchaus gute Allrounder geeignet sind.

 

[Vektorfeld]

Was sagt ihr eigentlich dazu dass Kopfhoerer zum eignen Musikgeschmack passen muessen?

Ich habe einen sehr sehr vielfältigen Musikgeschmack, höre von fast allen Spielarten des Metal bis Klassik, Jazz und Funk, RnB, frühen Hip Hop alles querbeet durcheinander Grundsätzlich ziehe ich für manche Genres definitv einen geschlossenen KH vor (z.B Songwriter wie Katie Melua oder typischerweise EDM-Musik), also ich denke dass man schon einen Fokus auf offen/geschlossen sowie den Frequenzganz legen sollte wenn einem klar ist dass man sich zu einem Großteil in einem Genre bewegt. Andrerseits gibt es aber auch kaum "Totalausfälle", d.h. wenn ich jetzt keinen direkten Vergleich zwischen offenen und geschlossenen KH hätte würde ich das jeweils andere nicht vermissen.

Den einzigen Totalausfall empfinde ich eigentlich bei klassischer Musik Gerade wenn man Richtung Romantik geht empfinde ich den Dynamikumfang und die Dissonanten Töne einfach viel zu stark. Ich denke hier z.B an den ersten Satz der 2. Symphonie von Gustav Mahler. Ich habe einen Vergleich mit Infinity Kappa 8.2 (und als Referenz das Glück sie Live gehört zu haben, auch wenn es natürlich wegen unterschiedlicher Interpretationen nicht vergleichbar ist).
Obwohl die Infinity eher nicht neutral spielen und definitiv auf Rockmusik optimiert sind empfinde ich insbesondere romantische Klassik einfach viel "eträglicher" wenn die Musik aus dem Raum durch Lautsprecher kommt.

So einen High End Kopfhörer (HD800 z.B) würde ich gerne ausprobieren aber dafür ist mir die Investition zu hoch und ich glaube meine Probleme mit den hohen Dynamikunterschieden und den sehr "schrillen" Tönen bei Mahler betreffen alle Kopfhörer konstruktionsbedingt. Würde mich aber gerne eines besseren belehren lassen.

 

[Der Kabelbinder]

Fangfrage:
Was ist neutral und wie lässt es sich sicherstellen?

 

[Snakeeater]

Mit einem EQ lässt sich alles regeln. Ich kann auch aus meinem DT 880 einen Bassbomber machen, wenn ich will. Aktuell habe ich ein EQ Preset drauf, das Frequenzen unter 80Hz 6dB lauter wiedergibt als den Rest, ab 80Hz sinkt die Kurve bis ca. 120Hz auf ein lineares Level. Damit bekommt der DT 880 einen ordentlichen, aber nicht zu übertriebenen Schub, ohne dass der sonstige Klang drunter leidet. Hier reagiert auch nicht jeder Kopfhörer gleich. Aber so kann man das ganze noch etwas anpassen, wenn man eine andere Abstimmung möchte, ohne einen anderen Kopfhörer.

Muss ich mir definitv nochmal anschauen was du geschrieben hast wenn mein neuer DAC hier ist.

Fangfrage:
Was ist neutral und wie lässt es sich sicherstellen?

Bin absolut nicht firm in der Materie, aber ich meine mich erinnern zu koennen das ein Frequenzverlauf einer geraden Linie sich als neutral beschreiben lassen wuerde?

Ich bin mir bewusst das es keinen KH gibt der tatsaechlich neutral ist, aber relativ gesehen, kann man sicher zwei KHs miteinander diesbezueglich vergleichen um festzustellen, welcher der beiden neutraler agiert?

 

[Der Kabelbinder]

So einfach ist das leider nicht. Darauf wollte ich hinaus.

Das menschliche Hören orientiert sich nicht an einer Lineare, so wie es ein Messmikrofon einfangen könnte. Alles um das Trommelfell herum (ja sogar das Trommelfell selbst) verändert den Klang. Und das mit gewissen Toleranzen auch bei jedem ein wenig anders.

Ohne da jetzt weiter in technische Details zu gehen, Neutralität ist keine gesicherte Sache. Es gibt zwar einige "Referenzkurven" für Kopfhörermessungen. Die sind praktisch aber nicht so wasserdicht, als dass die anschließende Diskussion gleich entfallen könnte.

Für den Einen ist es der DT 880, für den Nächsten der HD 650, für den Übernächsten wiederum der DT 990. Alles eine Frage der Umstände.

 

[3125b]

An der L30-Front hat sich was getan: TOPPING - Startseite | Facebook
Topping bietet via Distributoren den Austausch auf die neueren Revisionen an.

aber ich meine mich erinnern zu koennen das ein Frequenzverlauf einer geraden Linie sich als neutral beschreiben lassen wuerde?

Bei Kopfhörern eben nicht.
Die typische Annäherung für KH wäre das Harman-Target, nicht perfekt aber mit dem Ziel entwickelt, an den Klang von Lautsprechern mit flachem Frequenzverlauf (die von trainierten und untrainierten Zuhörern normalerweise am stärksten präferierte Abstimmung) in einem Raum nahezukommen.
Natürlich hat der Klang letztendlich aber ebenso viel mit der Wahrnehmung wie mit der Reproduktion zu tun. Psychoakustik ist ein kompliziertes Thema.

Meine Meinung zu dem Thema Abstimmung von KH:
Das Harman-Target ist für mich eine Art Allrounder und ohne Frage ein guter Ausgangspunkt.
Aber es kommt auch drauf an welche Art von KH ich benutzte und welche Musik ich gerade höre.
Bei geschlossenen (besonders für unkonzentiertes Hören in lauteren Umgebungen) KH mag ich etwas mehr Tiefbass, bei offenen KH ist mir ein flacher Frequenzverlauf im Bassbereich eher lieber.
Bei elektronischer Musik finde ich etwas mehr Bass besser, bei Blues, Jazz und co. etwas weniger und dafür strafferen Bass.
Je nach Musik mag ich etwas mehr oder weniger Präsenz oder Brillianz, bei schlechten Dateien eher weniger.
Equalizer sind ein wertvolles Werkzeug, aber man kann die Abstimmung nicht unendlich verbiegen, ohne Kompromisse einzugehen.
Es ist daher wichtig, einen oder auch mehrere KH zu finden, die einem gefallen, für einen ordentlichen Zuspieler zu sorgen (besonders wichtig, weil man per EQ das Signal natürlich reduziert) - und dann zu experimentieren.

 

[reobase]

Fangfrage:
Was ist neutral und wie lässt es sich sicherstellen?

Wenn man bei einer persönlichen Rauschbandanalyse in etwa den Verlauf einer der ISO226 Kurven erhält

 

[Der Kabelbinder]

@3125b
Die Harman-Kurve hat schon ihre Daseinsberechtigung. Letztlich bringt der Standard jedoch nur einen bedingten Nutzen, wenn "historische" Musikproduktionen zum Teil ganz anderen Vorstellungen folgen und selbst moderne Mixes in der Masse immer noch keine klare Leitlinie haben. Eines von beiden lässt sich beheben. Was bleibt, ist jedoch nach wie vor die Abhängigkeit von gewissen Genres und Epochen. Davon abgesehen gibt es auch einige praktische Hürden, wie etwa die der Abdichtung der Pads und der individuellen Resonanzen des Ohres, die insbesondere bei den so genannten "Referenzmessungen" mit fancy GRAS-Equipment gerne unter den Tisch gekehrt werden. Leider schlägt auch ASR (mit den Messungen von Amir) da inzwischen in eine Kerbe, die deutlich mehr Objektivität suggeriert und verteidigt, als praktisch garantiert werden kann.

Ich persönlich habe kein Problem mit "gesoundeten" Kopfhörern, so lange es sich in gesunden Grenzen hält. Geschmäcker sind halt verschieden.

@reobase
Wäre für Rauschen nicht doch die ITU-R 468 Kurve besser geeignet?

 

[Marcel55]

Ich frage mich, warum Oratory1990 zu gefühlt 1000 Kopfhörern ein EQ-Setting hat, nur zum K702, da nicht. Allerdings die 65th Anniversary Edition, ich weiß jetzt nicht, wie weit die sich klanglich unterscheidet.
Ich habe die Einstellungen:
https://www.dropbox.com/s/j6yr8g87j2nb1yo/AKG K702 65th Anniversary Edition.pdf
Mal in den Equalizer APO übertragen:

# Preamp: -5.5 dB
Filter: ON LS Fc 110 Hz Gain 5.5 dB
Filter: ON PK Fc 60 Hz Gain -3.8 dB Q 0.55
Filter: ON PK Fc 250 Hz Gain -4 dB Q 0.5
Filter: ON PK Fc 1120 Hz Gain 1.2 dB Q 2
Filter: ON PK Fc 2300 Hz Gain -4.9 dB Q 2
Filter: ON PK Fc 3500 Hz Gain 4 dB Q 1.41
Filter: ON PK Fc 5650 Hz Gain -4.7 dB Q 2.3
Filter: ON PK Fc 7350 Hz Gain -3.9 dB Q 4

Da schöne ist, im Editor kann man so die Filter für einzelne Peaks Ein- und Ausschalten und hört direkt den Effekt

 

[3125b]

Ein Preset zum normalen K702 ist in Arbeit, jemand von ASR hat ihm einen geschickt.

wenn "historische" Musikproduktionen zum Teil ganz anderen Vorstellungen folgen

Betonung auf "zum Teil", das ist mMn eher eine Frage des Genres als des Alters.
Was man in den letzten Jahren (so ab 2000 würde ich mal grob sagen) allerdings zunehmend sieht, sind technische Totalausfälle, Lieder bzw. Alben die man nicht schmerzfrei anhören kann mit solchen Späßen wie extremen Zischlauten, Kompressionsartefakten lauter als das Nutzsignal oder 2dB Dynamikumfang, nicht selten auch bei bekannten Produktionen in denen bestimmt nicht wenig Geld steckt.

 

[Cyberskunk77]

Ein Kopfhörer der am Groove unglaublich gut klang war der Hifiman Ananda (Klanglich viel besser als der K812 gerade in den Höhen).

Danke. Den Ratschlag nehme ich gerne an.

 

[Der Kabelbinder]

@3125b
Gut, die Technik ist in den letzten 20-30 Jahren ja deutlich zugänglicher und erschwinglicher geworden. Das hat in künstlerischer Hinsicht viele Vorteile. Sorgt aber auch dafür, dass immer mehr "Hobbyisten" an der technischen Umsetzung mitwirken. In Summe gibt es aber immerhin ein deutlich größeres und vielfältigeres Musikangebot.

 

[Vektorfeld]

Sorgt aber auch dafür, dass immer mehr "Hobbyisten" an der technischen Umsetzung mitwirken.

Naja der geringe Dynamikumfang zeigt sich doch auch bei sehr sehr teuren Produktionen von profis, trauriges Beispiel ist wohl Death Magnetic. Würde sagen dass dies einfach der "moderne Geschmack"ist. Bei Lautsprechern zeigt sich ähnliches ja auch in immer kleineren Treibern

 

[Snakeeater]

Naja der geringe Dynamikumfang zeigt sich doch auch bei sehr sehr teuren Produktionen von profis, trauriges Beispiel ist wohl Death Magnetic. Würde sagen dass dies einfach der "moderne Geschmack"ist. Bei Lautsprechern zeigt sich ähnliches ja auch in immer kleineren Treibern

Ich würde auch eher es so rum drehen und sagen, der geringe Dynamikumfang is gewollt so, da er sich einfacher/besser verkaufen lässt. Ob nun fürs Radio oder weil es schlicht einfacher ist zu sagen "knallt, hämmert, is laut...also ists besser", statt jemandem zu erklären das so eine Produkten einfach mal viele Details wegfräst.

Selbiges bei Boomboomkopfhörern. Jeder Ottonormalhörer bemängelt bei jedem Hifihörer das der Bass fehlt. Das ist in meinen Augen ein kapitalistisch antrainiertes Fehlverhalten, weil es warscheinlich einfach ist billigen Bass zu produzieren und dieser alles was einigermaßen schwierig ist (Gute Balance) übertönt. Ottonormalkäufer liebt es wenn der Bass wummert, "KNALLT!".

 

[Marcel55]

Equalizer APO ist echt ein wunderbares Tool. Hab mir mal eben so einen Crossfade gebaut:

Preamp: -2.3 dB
Copy: L=L+0.3*R R=0.3*L+R

So werden 30% des rechten Kanals auch auf dem linken wiedergegeben und umgekehrt. Funktioniert ziemlich gut. Damit simuliert man mit Kopfhörern das Hören mit Lautsprechern. Die Stärke lässt sich nach Wunsch einstellen, allerdings muss man darauf achten, dass der Preamp passend eingestellt wird, sodass man bei der Amplitude bei 0 bzw. im negativen Bereich bleibt.

Je nach Song hört man keinen wirklichen Unterschied oder einen recht großen. California Dreaming von The Mamas & The Papas hat z.B. eine recht deutliche Kanaltrennung, hier merkt man den Unterschied recht stark. Ohne Crossfade kann der Song mit Kopfhörern etwas unnatürlich getrennt wirken.

Kann man ja einfach mal ein bisschen mit rumspielen.

Und für den bass Boost habe ich auch eine einfachere Möglichkeit gefunden, wie weniger Rechenleistung kostet:

Filter: ON HSC 12 dB Fc 90 Hz Gain -6 dB

Gleicher Effekt, aber nur 4.3ms Init Zeit und 0,1% CPU Last anstatt 13,6ms und 0,4%. Nicht, dass das einen Unterschied machen würde, aber...weniger ist mehr.
Das Crossfade hat erstaunlicherweise quasi gar keine Auswirkungen auf die CPU Auslastung.

 

[reobase]

Equalizer APO ist echt ein wunderbares Tool. Hab mir mal eben so einen Crossfade gebaut:

Preamp: -2.3 dB
Copy: L=L+0.3*R R=0.3*L+R

So werden 30% des rechten Kanals auch auf dem linken wiedergegeben und umgekehrt. Funktioniert ziemlich gut. Damit simuliert man mit Kopfhörern das Hören mit Lautsprechern.

Ein Crossfade verringert das Problem der zu starken Kanaltrennung aber damit hat man noch lange nicht den Klang von Lautsprechern simuliert.
Ich nutze die convolution Funktion in EQ-APO um den Klang von Lautsprechern zu simulieren und der Unterschied zu einem Crossfade ist enorm. Tatsächlich steckt in der Nachahmung von Lautsprecherklang riesiges Potential für die Aufwertung von Kopfhörern, das im Prinzip jeden Kopfhörer in eine "höhere Liga " bringt. Die korrekte Nachahmung von Lautsprecherklang ist leider nicht einfach und mit relativ viel Aufwand verbunden. Aber richtig angewendet spielt dann selbst ein "50€ Kopfhörer" weit über einen "unbehandelten" HD800.