Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

[gintoki]

Selbst Herstellern wie Haun MBHO sagt man nach, die gleichen Kapseln wie Behringer zu nutzen. Im Gegensatz zu den Billigheimern werden deren Mics aber bereits hardwareseitig am IC kalibriert. iSEMcon dürfte das ähnlich handhaben.

Bei Vergleichen abseits von linearen Verzerrungen fällt recht schnell auf, dass die Mikrofone nicht nur mehr Geld kosten, sondern auch eine bessere Leistung liefern.
Preis-/Leistung, ob es für den eigenen Anwendungszweck notwendig ist oder man dafür Geld ausgeben möchte ist logischerweise wieder ein anderes Thema.

 

[Suspektan]

Bei Sonarworks scheint wohl jedes Sample einzeln gemessen zu werden. Das ist schon mal gut. Die nötige Entzerrung kann man sich dann wie bei Beyer über die Seriennummer herunterladen. Wie genau da gemessen wird, konnte ich auf die Schnelle allerdings nicht herausfinden. Die Streuung wird vermutlich irgendwo in der Größenordnung Behringer/Superlux liegen.

Welche Streuung, wenn doch einzeln kaibriert wird? Oder beziehst du dich auf die Kapsel selbst?
Ich hab mal Spaßeshalber verschiedene Seriennummern bei sonarworks getestet und die Daten verglichen, die Abweichungen sind sehr deutlich.

0° sehe ich übrigens nicht als großes Problem, so lange man im Nahfeld vor der Schallquelle (Lautsprecher) bleibt. Davon abgesehen sind manche Wohnräume aber ohnehin so diffus, dass es zwischen 0° und 90° auf effektivem Hörabstand gar keinen gravierenden Unterschied gibt.

0° bedeutet üblicherweise Freifeldentzerrt und genau das ist für Raumeinmessung doch ungeeignet, da die Räume eher diffusfeld entsprechen.(aber auch nur eher)
Freifeldentzerrung nutzt man eher fùr die Messung der Box selbst frei von Raumeinflüssen.

Also warum liefert sonarworks eine 0° Kalibrierung für ein zur Raumeinmessung bestimmtes Messmikro?
Ich hätt sie ja selbst gefragt, aber allein dazu muss man sich anmelden, keine Telefonnr., keine Kontaktbox oder mailadresse, seriös.

Ergänzung (28. Dezember 2021)

Kann man die free pro 2 auch laden, während das Case zeitgleich per usb geladen wird?

 

[reobase]

Anhang anzeigen 1163881
Manueller Raum-EQ mit berechnetem refexionsfreien EQ für meine LS.
Ich glaub ich sollte mir mal ein Mikro besorgen, auch wenn das so schon ganz brauchbar funktioniert.

Man sollte bedenken, das der wesentliche Raumeinfluss je nach Raumgröße nur bis 1kHz geht. Daher würde ich gar nicht die höheren Frequenzen korrigieren.

 

[Der Kabelbinder]

sondern auch eine bessere Leistung liefern.

In wie fern Leistung? Maximalpegel, THD, Eigenrauschen, saubereres Polardiagramm?

Zu einem nicht unwesentlichen Teil werden diese Parameter ja bereits durch die Kapsel limitiert. Daher finde ich es bemerkenswert, dass Haun auf die gleichen Kapseln wie ein 0815-OEM zurückgreifen soll.

Oder beziehst du dich auf die Kapsel selbst?

Ja.

0° bedeutet üblicherweise Freifeldentzerrt und genau das ist für Raumeinmessung doch ungeeignet, da die Räume eher diffusfeld entsprechen.

Ansich richtig. 0° Kalibrierungen kompensieren ja den Druckstaueffekt, der im Nahfeld bzw. einem sehr gut gedämpften Raum mit überwiegend Direktschall zustandekommt und für bis zu 6 dB mehr Höhen sorgen kann.

Was ich eigentlich meine, war die Beobachtung, dass es zwischen der 0° Ausrichtung und der 90° Ausrichtung in sehr diffusen Räumen auf normalem Hörabstand de facto kaum Unterschiede bei den Messungen gibt. Das heißt aber natürlich nicht, dass man beliebig eine 0° oder 90° Korrektur verwenden kann. Im Diffusfeld sollte man selbstverständlich nur die 90° nehmen, da der Druckstaueffekt dort nur geringfügig bis gar nicht ins Gewicht fällt. Ansonsten würde man in solch einem Raum viel zu wenig Höhen messen, die ja durch die 0° Kompensation vorsorglich gedämpft werden.

Also warum liefert sonarworks eine 0° Kalibrierung für ein zur Raumeinmessung bestimmtes Messmikro?

Das machen tatsächlich viele Anbieter, die davon ausgehen, dass man entweder im Nahfeld oder einem gut gedämpften Raum einmisst. Sonarworks bietet auch eine 30° Messung. Als Zwischending wäre mir sowas um die 60° persönlich allerdings lieber. 30° sind eigentlich noch zu nah am Druckstaueffekt gelegen.

Ich frage miuch nun nur anch dem lesen hier, wie gut das im Vergleich zu den genannten Lösungen ist?

Das hängt wohl davon ab, welche Filterauflösung der AVR zulässt, wie gut das beigelegte Messmikro ist (meist keine spezifische Korrektur per Seriennummer) und welche Annahmen der Algorithmus dahinter über den Schall im Raum macht. Schon mal finden sich da etwas seltsame Zielkurven, die man so einfach auch nicht ändern kann. Im Gegensatz dazu wäre eine händische Einmessung per REW halt ein Werkzeug der absoluten Kontrolle. Heißt auf der anderen Seite allerdings auch oft etwas mehr Aufwand beim Umsetzen der Korrektur, die ohne Weiteres nicht mal eben so per Fernbedienung hinzugeschaltet werden kann.

 

[Suspektan]

Das machen tatsächlich viele Anbieter, die davon ausgehen, dass man entweder im Nahfeld oder einem gut gedämpften Raum einmisst. Sonarworks bietet auch eine 30° Messung. Als Zwischending wäre mir sowas um die 60° persönlich allerdings lieber. 30° sind eigentlich noch zu nah am Druckstaueffekt gelegen.

Die 30° Kalibrierdatei liegt in einem eigenen Format (nicht als Textdatei) vor und ist nur zur Verwendung mit sonarworks software vorgesehen.
Das Mikro soll dann mittig vor den Boxen in Stereoaufstellung platziert werden, so dass nicht jedesmal neu ausgerichtet werden muss.
Glaube die 30° (mitte des 60° Winkels) verstehen sich nur azimuth, weiß ich aber nicht genau.

Die meisten Anbieter liefern entweder eine Kalibrierung für 0° freifeldentzerrt oder 90° diffusfeldentzerrt, ersteres zur LS-Einmessung, letzteres zur Raumeinmessung.
Sonarworks bietet eine software zur Optimierung der Raumakustik, erwartet aber bereits eine sehr gute Dämpfung ähnlich Freifeld/ Schalltoter Raum? Oder Nahfeld mit wenig Raumeinfluss?
Na, ich weiß nicht, sie weisen auch nirgends darauf hin.

Für die Raumakustik sollten doch aber auch die unkalibrierten Behringer ecm 8000 ausreichen, wenn man eh nur bis 1500hz misst.
Wenn man natürlich den kompletten Frequenzgang der Ls im Raum korrigieren möchte, nicht mehr.

Ergänzung (28. Dezember 2021)

Sonarworks mag ich wirklich nicht mehr missen. Kann ich nur empfehlen. Reflexionen kann es natürlich nicht verhindern, aber Raummoden bekämpfen klappt gut.

Wie denn, Auslöschungen erfordern Umstellen der Ls oder Raummodifikationen und Überlagerungen kann man damit etwas abdämpfen, bleiben aber je nach Stärke doch erhalten.
Hängt die Lautstärke der stehenden Welle nicht auch von der Spieldauer der Frequenz ab?
Ein Dröhnen nimmt mit der Zeit ja zu, man kann also die Frequenzanpassung doch nur auf eine vorgegebene Dauer hin ausrichten, oder?
Oder habe ich da was falsch verstanden?

Wie ist das eigentlich mit den ohrkanalspezifischen Resonanzen, sind theoretisch auch Auslöschungen denkbar? Die ließen sich dann gar nicht behandeln.

 

[gintoki]

In wie fern Leistung? Maximalpegel, THD, Eigenrauschen, saubereres Polardiagramm?

Primär Maximalpegel sowie Klirr.
Hier mal ein simpler Vergleich ISEMcon vs Behringer
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21398-Vergleich-ISEMcon-EMX-7150-mit-IMG-ECM-40

Das Haun, ISEMcon, ... die gleichen Kapseln wie Behringer verwenden würde ich ohne Beweis anzweifeln.

 

[FeedMeMeow]

Wie denn, Auslöschungen erfordern Umstellen der Ls oder Raummodifikationen und Überlagerungen kann man damit etwas abdämpfen, bleiben aber je nach Stärke doch erhalten.

Grundsätzlich werden die Auslöschungen mehr betont und die Überlagerungen eben weniger, sodass in der Summe (idealerweise) null raus kommt. Wenn man weiß, dass der Raum insgesamt den Bass bei 100Hz um 3dB anhebt, senkt man ihn zuvor um 3dB ab und kommt auf 0dB. So funktioniert vereinfacht ja mehr oder weniger jede Einmessung. Oder was meinst du genau?

Bezüglich der Spieldauer eines Tones kann ich nicht wirklich was sagen. Die Sweeps erfolgen schon recht flott (ähnlich wie bei REW, wobei man es dort noch selbst einstellen kann). Kenn ich aber auch nichts anders und solang das Ergebnis stimmt, kümmert es mich auch wenig

Raumantwort:

Raumkorrektur:

Sieht man auch schön, dass die Filter nicht 1:1 das Inverse bilden, da die Anzahl der Filter eben begrenzt ist und man mit den vorhandenen Mitteln versucht sich zu nähern.

 

[Der Kabelbinder]

Das Haun, ISEMcon, ... die gleichen Kapseln wie Behringer verwenden würde ich ohne Beweis anzweifeln.

Würde ich auch nicht in den Raum stellen. Das schließen die Specs eigentlich schnell aus.

Die 30° Kalibrierdatei liegt in einem eigenen Format (nicht als Textdatei) vor und ist nur zur Verwendung mit sonarworks software vorgesehen.

Wer hindert einen, davon die Differenz zu messen und als einfaches Textfile anzulegen?

Glaube die 30° (mitte des 60° Winkels) verstehen sich nur azimuth

Das ist gut möglich.

Die meisten Anbieter liefern entweder eine Kalibrierung für 0° freifeldentzerrt oder 90° diffusfeldentzerrt, ersteres zur LS-Einmessung, letzteres zur Raumeinmessung.

Wobei LS und Raum oft gar nicht zu trennen sind, weshalb realistisch oft nur die 90° ohne Höhenabsenkung wirklich sinnvoll sind.

Sonarworks bietet eine software zur Optimierung der Raumakustik, erwartet aber bereits eine sehr gute Dämpfung ähnlich Freifeld/ Schalltoter Raum? Oder Nahfeld mit wenig Raumeinfluss?

Gute Frage. Wenn man davon ausgeht, dass 0° üblicherweise im FF gemessen werden, dann muss man das durchaus als Aufforderung verstehen, vorher für eine gute Reflektionsdämpfung zu sorgen bzw. lediglich im Nahfeld mit überwiegendem Direktschall zu messen.

Gut, dass mein Beyer DF-entzerrt ist. 😅

Für die Raumakustik sollten doch aber auch die unkalibrierten Behringer ecm 8000 ausreichen, wenn man eh nur bis 1500hz misst.

100-2000 Hz sollten mit für den Hobbyisten annehmbarer Fehlerquote durchaus drin sein.

Wie ist das eigentlich mit den ohrkanalspezifischen Resonanzen, sind theoretisch auch Auslöschungen denkbar?

Ja. Zum Beispiel die sog. "Pinna Notch", die sogar vom Gehirn erwartet wird. Wie auch bei Lautsprechern gilt wie immer der Grundsatz: Steile Auslöschungen bloß in Ruhe lassen.

 

[Marcel55]

Wäre es nicht am sinnvollsten, In-Ear-Mikrofone zu verwenden, und somit die Lautsprecher genau nach dem zu entzerren, was auch tatsächlich im Ohr ankommt?

 

[Der Kabelbinder]

Wäre es nicht am sinnvollsten, In-Ear-Mikrofone zu verwenden, und somit die Lautsprecher genau nach dem zu entzerren, was auch tatsächlich im Ohr ankommt?

Wäre machbar, aber in vielerlei Hinsicht fehleranfälliger. Die bisherigen Studiostandards lassen die individuelle HRTF außen vor, um Stabilität zu wahren und auf möglichst vielen Wiedergabesystemen anwendbar zu bleiben.

 

[Suspektan]

werden die Auslöschungen mehr betont und die Überlagerungen eben weniger, sodass in der Summe (idealerweise) null raus kommt. Wenn man weiß, dass der Raum insgesamt den Bass bei 100Hz um 3dB anhebt, senkt man ihn zuvor um 3dB ab und kommt auf 0dB. So funktioniert vereinfacht ja mehr oder weniger jede Einmessung. Oder was meinst du genau?

Den Frequenzbereich der Auslöschung kann man verstärken, aber dann heben doch weiterhin Wellenberg auf Wellental einander auf, ob nun 3 + (-3) oder 10 + (-10), in Summe ergeben sich Auslöschungen.
Habe ich zmdst. so in der Theorie verstanden von Menschen mit etwas Erfahrung in Raumakustik.

Ergänzung (28. Dezember 2021)

Wie auch bei Lautsprechern gilt wie immer der Grundsatz: Steile Auslöschungen bloß in Ruhe lassen.

 

[FeedMeMeow]

in Summe ergeben sich Auslöschungen

Und wenn die Einmessung ordentlich funktioniert, sollte sich eben nichts signifikant auslöschen oder überlagern. Die Amplituden-Abweichung zu 0dB ist das Ziel und wenn das erreicht wird, ist man rein vom Hören nicht davon betroffen? Betroffen im Sinne von, man hört es nicht. Im Raum gibt es natürlich weiterhin zig Überlagerungen usw, die grundlegenden physikalischen Abläufe passieren natürlich weiterhi.

 

[Suspektan]

Die Einmessung ermöglicht doch nur die Pegelanpassung von Frequenzen und sich auslöschende Interferenzen bleiben aufgrund gleichen Phasengangs bestehen.
Erhöht man den Pegel im Bereich der betroffenen wellenlänge , erhöht man gleichwohl auch den der reflektierten Welle, welche ihren negativen Anteil an der Auslöschung hat.
Zumindest komplettauslöschungen dürfte man so nicht beseitigen können, bei Teilauslöschungen weiß ich es aber nicht genau, auch wenn diese auf dem selben Prinzip basieren.

Es muss ja auch nicht jeder Dip eine komplette Auslöschung bedeuten, ich nehme mal an, du hast das Ergebnis überprüft?

 

[FeedMeMeow]

ich nehme mal an, du hast das Ergebnis überprüft?

Sobald ich über REW einen Frequenzgang aufgenommen habe, war es immer nur ohne Korrektur von Sonarworks. Obwohl natürlich explizit angegeben war, dass es "durch Sonarworks tunneln" soll. Hat wer anderes hier im Forum auch probiert - gleiches Problem. Messtechnisch habe ich es also nicht überprüfen können.

 

[Suspektan]

Warum geht das denn nicht?
Man kann die Korrekturkurve doch in einen systemweiten eq laden und dann messen.
Ansonsten kann man natürlich auch andere Programme oder so android apps wie audio tool verwenden, man kann das mic mit interface ja auch am smartphone betreiben mittels otg.

 

[FeedMeMeow]

Wenn ich wüsste, warum es nicht funktioniert, würde ich es ja lösen Sonarworks ist in dem Sinne proprietär und die Kurven lassen sich nicht exportieren. Irgendwas nachbauen und noch in einen anderen EQ einarbeiten? Den Spaß lass ich anderen. Wäre halt nett zu wissen, aber für mich steht die Korrektur an sich im Vordergrund.

 

[Suspektan]

Ja, dann muss man wohl mit einem zweiten device prüfen.

Aber es muss doch auch möglich sein, ein Testsignal mit aktivem eq digital mitzuschneiden und daraus die Korrekturkurve abzuleiten?
Oder zumindest das als Impulsantwort (ohne reverb) zu verwenden?

 

[Der Kabelbinder]

Kann man mit Loopback + REW machen. Das ist mit einer der Gründe, warum ich mein RME mit seinen virtuellen ADAT-Kanälen so schätze.

 

[Suspektan]

Ja und dann?
Wie errechnet man die eq Werte daraus oder kann man nur die irs für convolution verwenden?
Mit audacity kann man doch in der Regel eh direkt digital mitschneiden, nur was mach ich mit dem Ergebnis?
Welches Testsignal eignet sich für diesen Zweck?
Hab das mit dem eq von soundid vor.

 

[Der Kabelbinder]

Die EQ-Werte kann man ja als Differenz gegenüber dem linearen Frequenzgang in REW ermitteln und abspeichern. Ansonsten kann man auch die IR über einen Dirac Impuls aufnehmen und über einen Convolver (z.B. EQ APO) auf den Wiedergabekanal anwenden.

http://www.noisetime.com/impulsecreation.html