Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

[reobase]

Die perfekte hrir allein nützt aber auch nichts, da der kh im Zusammenspiel mit dem Gehörgang diese eh nicht unverfälscht ans Trommelfell gelangen lässt.
Da sich diese spezisischen Resonanzen eh hinzuaddieren und daher Anpassungen erforderlich machen, tendiere ich zur blocked ear channel Messung mit möglichst beidseitig identischem Sitz.

Meine Erfahrung mit Messungen haben mich aber von geblockt auf teilweise geblockt wechseln lassen. Mag natürlich Zufall sein.

 

[Suspektan]

Ich hab das auch mehr aus der schlichten Theorie abgeleitet, mit bündig abschließenden in-ear mics kann man m.M.n. den gleichmäßigen Sitz auch besser kontrollieren.
Ich denke, dass dieser entscheidender sein sollte als die Einsatztiefe, aber vielleicht irre ich.
Letztlich muss ohne echte Trommelfellmessung eh noch Mal per eq nachkorrigiert werden und mit inear-Kh ist diese gar nicht erst möglich.
Im head-fi Forum wollte jemand auch noch Mal mit anderen Boxen testen, ob die blocked ear channel Messung für ihn das verlässlichere Resultat bringt oder nur der zufällige Boxentausch Grund war.

 

[Der Kabelbinder]

Hast du noch deine Primo Kapseln? Diese haben bei mir mit der Zeit vermehrt einen Qualitätsverlust gezeigt.

Jap. Um welchen Typ geht es und welche Form von Qualitätsverlust kannst du dabei feststellen?

Laut griesinger fällt der Unterschied zwischen der blocked ear channel Messung und der trommelfellnahen Messung gering aus

Hammershøi, Møller: Sound transmission to and within the human ear canal, 1996

Griesinger geht da ja grundsätzlich mit und befürwortet die Messung und Kalibrierung am Trommelfell, damit der Treble korrekt abgebildet werden kann.

Die perfekte hrir allein nützt aber auch nichts, da der kh im Zusammenspiel mit dem Gehörgang diese eh nicht unverfälscht ans Trommelfell gelangen lässt.

Letztlich muss ohne echte Trommelfellmessung eh noch Mal per eq nachkorrigiert werden und mit inear-Kh ist diese gar nicht erst möglich.

Davon ist grundsätzlich auszugehen.

Ich habe glücklicherweise ein paar PSB M4U 4 In Ears, die subjektiv sehr linear spielen und bei mir so gut wie keine Peaks erzeugen. Das müsste eigentlich eine gute Grundlage für Simulationen sein. Nur weiß man ohne Referenz halt nie so richtig, in welche Richtung man die Quelle entzerren soll. Pink Noise, ja. Aber damit bekomme ich lediglich die perzeptiv ausgewogene Linie, nicht die eigentliche HRTF der Quelldatei.

Es bleibt wohl ein Fischen im Trüben, Trial & Error, so lange man nicht vollständig Kontrolle über die Kette hat.

 

[Spellbound]

hmm, taugt pink nise denn als Referenzsignal um daruf basierend entsprechend entzerren und abstimmen zu können? Ich lese ja immer interessiert mit, habe aber in meiner persönlichen Praxis allzu oft das Gefühl, dass die Umsetzung der Theorie im Alltag für mich irgendwo nicht wirklich praktikabel ist. das fängt beim findes des Referenzpunktes schon ehrlich gesagt an

 

[Der Kabelbinder]

Kommt auf den Zweck, die Testumstände und vor allem die eigene Übung beim Entzerren nach Gehör an. Kann man schwer pauschalisieren. Ich habe auch ohne irgendwelche fancy Surround-Simulationen aber eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht, wenn ich meine Kopfhörer mit Pink Noise oder White Noise auf "Neutralität" korrigiert habe. Mit ein wenig Übung lassen sich damit gut Peaks in den Höhen beseitigen. Der Rest - also Mitten und Bass - ist immer so eine Sache. Es gibt Tools, die immer zwischen einem Referenzpunkt und einer Zielfrequenz rumspringen (z.B. Earful) und einen so die Loudness durch das ganze Spektrum anpassen lassen. In der Praxis ist es aber häufig schwierig, Testsignale mit unterschiedlicher Tonhöhe auf die exakt gleiche Lautstärke zu drehen. Solche Einschätzungen sind einfach zu flüchtig.

 

[Spellbound]

mein Problem ist eines, das sicher bei euch zu Lachern führen wird. Ich sitze da, bastel und bin immer ganz stolz . das klingt dann auch für mich meist gaz toll. Dann gehe ich kurz was anderes machen, höre einen neuen Song und... finde urplötzlich, dass es sich doch nicht so gut anhört und frage mich, wer zwischenzeitlich meine Ohren umgepolt hat ? falls das Sinn macht? :-)

 

[Der Kabelbinder]

Macht vollkommen Sinn.
Der menschliche Gehörsinn ist einfach extrem adaptiv und passt das, was unsere Ohren aufnehmen, unablässig unbewusst an unsere Hörerfahrung an. So kann es auch passieren, dass man einen eigentlich viel zu höhenlastigen Kopfhörer nach einigen Minuten/Stunden/Tagen als völlig normal wahrnimmt. Die Irritation tritt erst dann wieder ein, wenn man dieses Sounding umkehrt und auf eine ganz andere Abstimmung wechselt oder man ein wenig Zeit verstreichen lässt, sodass sich unser Gehirn (auf unsere natürliche Schallwahrnehmung, die eigene HRTF) "resetten" kann.

Solche psychoakustischen Phänomene machen es generell sehr schwierig, sich über Dinge wie Frequenzgänge praktisch zu unterhalten. Das sind auch die Gründe, warum die Meinungen und Eindrücke zu Kopfhörern in den Communities zum Teil völlig auseinanderdriften. Der Faktor Mensch ist eine einzige Variable, genau so flüchtig wie (selbst-)anpassbar.

 

[Spellbound]

wobei ich momentan mit z.B. dem ATH den du ja ebenfalls besitzt einen gefunden habe, der für mich mit ganz wenig Eingriffen schon sehr an das herankommt, was ich als meinen Alltagshörer nutzen mag. Nicht nur den, aber eben schon sehr, sehr nahe dran. Insofern bin ich halt auch nicht ganz bei Leuten wie Oluv, ich verstehe den Ansatz , aber ich bin da immer der Meinung, ja ja, sicher, aber Theorie und Praxis liegen da oft weit auseinander.

 

[Der Kabelbinder]

R70X? Guter Mann!

Seit dem ich den Audio Technica auf dem Kopf habe, habe ich kaum noch Verlangen, mit dem EQ zu spielen.
Genau genommen nutze ich zwar die AutoEQ Korrektur auf Basis der Messung von Crinacle (711 Coupler), die glücklicherweise fast perfekt zu meinem Hörsinn zu passen scheint. Auch ohne EQ fühlt sich der ATH aber schon sehr fertig an. Kaum vergleichbar mit allem anderen, was ich hier habe (DT 990, DT 880, X2HR, HE-4XX, K371, K701, SRH-840, ...).

Ist halt wie ein HD650. Einfach aufsetzen und loslegen.

 

[Spellbound]

ja, der ist neben meinem HD 6xx und dem HE 4xx mein Liebling. Und der Kopfhörer, den ich wirklich wegschließe :-) Sonst bekommen die hier nur immer allzu schnell Beine :-) Ja,eben, der ist schon out of the box ziemlich das, was ich gesucht habe. Und dazu auch tragbar und bezahlbar. Ich hatte ja schon etliche, die saßen aber mist, oder irgendwie war mir der Preis dann das Ganze doch nicht wirklich wert.

EDIT: den ATH R70X würde ich sogar generell empfehlen wollen. Was ich sonst eher nicht mache. Aber der ist für meine Ansprüche schon nahe am Optimum innerhalb eines "vernünftigen" Preisrahmens

 

[reobase]

Jap. Um welchen Typ geht es und welche Form von Qualitätsverlust kannst du dabei feststellen?

Primo EM 258. Abfall der Höhen und stärkeres Rauschen.

 

[Suspektan]

Hammershøi, Møller: Sound transmission to and within the human ear canal, 1996

Griesinger geht da ja grundsätzlich mit und befürwortet die Messung und Kalibrierung am Trommelfell, damit der Treble korrekt abgebildet werden kann

Ja, aber er bezieht sich bei dieser Aussage konkret auf Messungen mit aufgesetztem kh, also hpeqs, während laut ihm die Unterschiede der blocked ear channel- zur Trommelfellmessung im natürlichen freien Hörfeld gering seien.

Nur weiß man ohne Referenz halt nie so richtig, in welche Richtung man die Quelle entzerren soll. Pink Noise, ja. Aber damit bekomme ich lediglich die perzeptiv ausgewogene Linie, nicht die eigentliche HRTF der Quelldatei

Was ist mit hrtf der quelldatei gemeint?
Als Referenz können nur im Raum gemessen linear spielende ls dienen, mit welchen nach Möglichkeit auch die Einmessung erfolgen soll.
Das Pink noise etlicher Frequenzbänder wird im Wechsel über die ls und kh (hier mit aktiver hrir) wiedergegeben und abgeglichen, beim Realiser nennt sich die Fu ktion "manspkr eq".
Das ist auch mit der earful "two device" methode machbar, dann wird sekündlich zwischen dem Ausgabegerät kh und ls gewechselt.
Dazu muss man die ls z.B. dem asio Treiber (ohne convolution) und die kh dem Windowstreiber (mit convolution via eq-apo z.B.) zuweisen.
Man vergleicht hier immer die Lautheiten eines Frequenzbands wiedergegeben über kh und ls, stimmen sie überein, sollten die beiden Pink noise Signale sich unterbrechungsfrei zu einem einzigen, längeren signal zusammensetzen.
Störend ist natürlich das ständige auf-und Absetzen des kh, aber dafür hat man auch den direkten Vergleich ohne Umwege.

 

[reobase]

Letztlich muss ohne echte Trommelfellmessung eh noch Mal per eq nachkorrigiert werden und mit inear-Kh ist diese gar nicht erst möglich.

Aber auch dafür braucht es ein Referenzkopfhörer, auf den man dann den IEM anpasst. Macht man man hier also mit der blocked Kanalmessung schon unnötig Fehler, dann wird der Angleich mit dem IEM noch schwieriger.

Im head-fi Forum wollte jemand auch noch Mal mit anderen Boxen testen, ob die blocked ear channel Messung für ihn das verlässlichere Resultat bringt oder nur der zufällige Boxentausch Grund war.

Naja, ich weiß wenn du meinst aber der ist keiner dessen Aussage ich groß Beachtung schenken würde, da er schon mal völlig verunglückte Messungen als gut bezeichnet hat.

 

[Der Kabelbinder]

Primo EM 258. Abfall der Höhen und stärkeres Rauschen.

... der Kapsel selbst oder der Schaltung (P48)?
Ich hab da bei meinen 258ern leider keine belastbaren Daten, um das eingrenzen zu können. Ehrlich gesagt gar nicht mehr viel in dem Feld gemacht.

Ja, aber er bezieht sich bei dieser Aussage konkret auf Messungen mit aufgesetztem kh, also hpeqs

Dem würde ich nicht widersprechen.

Was ist mit hrtf der quelldatei gemeint?

Ich meine z.B. die in den SADIE-Files abgebildeten kopfbezogenen Parameter. Wenn ich die anwende und einfach per Pink Noise subjektiv alles gerade ziehe, dann mache ich mir einen Großteil des Mehrwerts dieser Simulation natürlich wieder zunichte. Nur den IEM subjektiv gerade zu ziehen und die HRTF drüber zu legen, hört sich aber auch noch nicht richtig an. Macht ja auch Sinn, da IEM und HRTF (genauer: kompfbezogene Impulsantwort) kein gemeinsames Target haben.

Wie du schon richtig sagst, braucht es im Endeffekt die reale Referenz zum Abgleich, wenn man den Anspruch von Authentizität erhebt. Sonst bleibt es immer ein Fischen im Trüben.

 

[reobase]

... der Kapsel selbst oder der Schaltung (P48)?
Ich hab da bei meinen 258ern leider keine belastbaren Daten, um das eingrenzen zu können. Ehrlich gesagt gar nicht mehr viel in dem Feld gemacht.

Die Kapseln selbst. Also Kapseln die vor einem Jahr gut waren sind es jetzt nicht mehr. Es fing an als ich bei einem Test plötzlich bei einer KH Messung zur nächsten plötzlich einen Abfall bemerkte, der sich dann bei weiteren Messungen noch etwas verstärkte. Jetzt beim Überprüfen stellte sich raus das mehere andere Kapseln das Problem auch hatten.

 

[Der Kabelbinder]

Die Kapseln selbst. Also Kapseln die vor einem Jahr gut waren sind es jetzt nicht mehr. Es fing an als ich bei einem Test plötzlich bei einer KH Messung zur nächsten plötzlich einen Abfall bemerkte, der sich dann bei weiteren Messungen noch etwas verstärkte. Jetzt beim Überprüfen stellte sich raus das mehere andere Kapseln das Problem auch hatten.

Bad batch?
Eigentlich gelten heutige Elektretkapseln als sehr robust. Ich wüsste nicht, warum die Primos da eine Ausnahme bilden sollten.

Die Kapseln sind bei dir nach wie vor unkalibriert, oder?
Mit einem seriösen Messmikro (z.B. Beyer MM1) könnte man das per A/B über die Zeit verfolgen.

 

[reobase]

Die Kapseln sind bei dir nach wie vor unkalibriert, oder?
Mit einem seriösen Messmikro (z.B. Beyer MM1) könnte man das per A/B über die Zeit verfolgen.

Bei drei Kapsel war das wirklich extrem. Also der Abfall beginnt schon bei 1 kHz und ab 5 kHz war fast gar nichts mehr.

Zum ersten Mal aufgefallen ist es mir während dieser Messung im Oktober letzten Jahres. Das war innerhalb von 2 Minuten. Wobei hier am Ende die Empfindlichkeit der Kapsel dauerhaft eingebrochen ist.

 

[Suspektan]

Letztlich muss ohne echte Trommelfellmessung eh noch Mal per eq nachkorrigiert werden und mit inear-Kh ist diese gar nicht erst möglich

Aber auch dafür braucht es ein Referenzkopfhörer, auf den man dann den IEM anpasst. Macht man man hier also mit der blocked Kanalmessung schon unnötig Fehler, dann wird der Angleich mit dem IEM noch schwieriger

Welcher Referenz-Kh?
Für den direkten Lautheitsabgleich mit den ls nutzt man den gewählten kh, ob nun over-ear oder in-ear, da wird kein weiterer kh einbezogen.

Naja, ich weiß wenn du meinst aber der ist keiner dessen Aussage ich groß Beachtung schenken würde, da er schon mal völlig verunglückte Messungen als gut bezeichnet hat.

Für den noise Lautheitsabgleich ist die subjektive Beurteilung aber glücklicherweise komplett irrelevant, denn entscheidend ist hier nur:
Klingt das (blocked ear) hrir gefaltete Pink noise mit entsprechendem equing ûber kh so wie über ls?

ch meine z.B. die in den SADIE-Files abgebildeten kopfbezogenen Parameter. Wenn ich die anwende und einfach per Pink Noise subjektiv alles gerade ziehe, dann mache ich mir einen Großteil des Mehrwerts dieser Simulation natürlich wieder zunichte. Nur den IEM subjektiv gerade zu ziehen und die HRTF drüber zu legen, hört sich aber auch noch nicht richtig an. Macht ja auch Sinn, da IEM und HRTF (genauer: kompfbezogene Impulsantwort) kein gemeinsames Target haben.

Logisch, könnt nicht anders sein.
Alternativ kannst du es noch mit der manloud Methode des Realisers versuchen, auch wenn mir das zu unsicher wäre.
Nimmst eben die hrir zum Pink noise Durchlauf, linearisierst perzeptiv die Bänder durch und setzt dann die 80phone equal loudness iso 2003 Durchschittskurve drauf, mehr als scheiße klingen kanns ja nicht.
Im Realiser thread hat jemand merkwürdigerweise ein deutlich besseres Ergebnis mit der manspkr Methode erzielt, obwohl die akustischen Gegebenheiten seines Raumes sicher nicht denen der hrir Aufnahme im bbc Raum entsprechen.
Kann natûrlich Zufall gewesen sein, aber der Versuch war es offenbar Wert, leider fehlen dazu weitere Erfahrungswerte in representativ nennenswerter Zahl.

 

[reobase]

Welcher Referenz-Kh?
Für den direkten Lautheitsabgleich mit den ls nutzt man den gewählten kh, ob nun over-ear oder in-ear, da wird kein weiterer kh einbezogen.

Man kann ja den IEM nicht mit den Mics messen. Also muss ich ja bereits irgendein over-earKH vorher für die Messung verwenden. D.h. ich passe mit dem Lautheitsabgleich den IEM auf den over-ear ab. Da biete es sich doch an mit möglichst wenig Ungenauigkeit zu starten.

 

[Suspektan]

Nein, man kann eine hrir ohne hpeq erstellen oder erlaubt das impulcifer nicht?
Die hpeq wird dann wirklich nur mit pink noise Lautheitsabgleich gegen die LS ermittelt.