Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

[Der Kabelbinder]

@timo82

Ich würde mal in die Datenblätter schauen, ob der max. Ausgangs- und insbesondere der Eingangspegel spezifiziert sind. Damit das Limit am jeweiligen Input nicht überschritten wird (was ansonsten zu erhöhtem Klirr führen kann), kann man einen Sinuston bei -3 dB abspielen und mit einem True RMS Multimeter die Spannung am Ausgang ablesen. Die Lautstärke dreht man dann so weit hoch bzw. runter, bis der max. Eingangspegel des dahintergelegenen Gerätes erreicht ist.

 

[3125b]

Ich habe gelesen, dass man den Pegel so hoch wie möglich halten und erst direkt vor den Endstufen reduzieren soll.

Prinzipiell ist das vorteilhaft. Je größer die Amplitude, desto höher der mögliche Störabstand und verhältnismäßig geringer Einflüsse von außen.

AVR: Lautsprecherpegel maximal, Drehregler Lautstärke fast maximal

Dabei aber auch vorsichtig, nicht wenige Geräte übersteuern bei Maximalpegel, z.B.:

Ansonsten das, was @Der Kabelbinder sagt. Wenn du mit einem Multimeter misst, dann am besten zwischen 100 und 400Hz.

Es wäre hilfreich zu wissen, um welche spezifischen Geräte es sich jeweils handelt.

 

[timo82]

Die Geräte sind:

verschiedene Zuspieler, bei denen ich den Pegel nicht anpasse(n kann).
AVR: Yamaha RX-A 3080
DSP: miniDSP DDRC-88A mit Dirac
Endstufen: 2x IMG Stageline STA-2000D (insgesamt 8 Kanäle)


Meine Subwoofer laufen separat.

Was meint ihr mit -3 dB?
Soll ich den AVR auf -3 dB Lautstärke drehen? Auf welchen Pegel soll ich die jeweiligen Lautsprecher dabei stellen? Ich kann da von - 12 dB bis + 12 db einstellen.

Yamaha gibt an:
PRE OUT SUBWOOFER (50 Hz) 1,0 V/470 Ω
Außer SUBWOOFER (1 kHz) 1,0 V/470 Ω
https://www.hifi-im-hinterhof.de/me...398_6068_Yamaha_RXA3080_RXA2080_Anleitung.pdf
Seite 187 der pdf


Beim DSP ist es nicht so einfach bzw, variabel.
Hier stehen die Daten:
https://www.minidsp.com/images/documents/DDRC-88A User Manual.pdf

PDF Seiten 26/27.
Ich nutze "unbalanced" in- und outputs (cinch).

Standardmäßig ist der Input bei 2V und der Output bei 0,9V:
7.2.1 To change input sensitivity
Jumpers OPEN 2V RMS (unbalanced) As shipped, the default jumper position ist OPEN

7.2.2 To change output gain
DOWN position 0,9V RMS (unbalanced) As shipped, the default jumper position ist DOWN


Die Endstufen haben:
https://www.img-stageline.de/produkte/pa-systeme/pa-verstaerker/digitale-pa-verstaerker/sta-2000d/
DOWNLOADS
Produktdatenblatt
Eingänge 1 V/5 kΩ (Cinch)

Bzw
https://www.img-stageline.de/produkte/pa-systeme/pa-verstaerker/digitale-pa-verstaerker/sta-2000d/
DOWNLOADS
Bedienungsanleitung

Eingangsempfindlichkeit für Nennleistung Eingangsimpedanz Cinch-Buchsen 1V 5 kΩ


Es scheint mir, dass es so aussieht:
AVR: Output 1,0 V
miniDSP: Input: 2,0 V
miniDSP: Output: 0,9 V
Endstufen: Input: 1 V

Beim miniDSP könnte ich die Eingänge per Jumper auf 0,9 V anpassen.
Dazu möchte ich erst ganz sicher sein, was ich da mache. Scheinbar sind 24 Jumper notwendig (8 Kanäle mit je 3 Jumpern).



Ich habe bei der ganzen Sache (möglichst hoher Pegel) kein besonders gutes Gefühl. Aktuell höre ich maximal mit -30 dB (Yamaha) und etwa 50% Laustärke der aktuellen Endstufen. Die haben aber insgesamt etwa 600 W. Jetzt habe ich hier 4 kW.

 

[Der Kabelbinder]

Was meint ihr mit -3 dB?

-3 dbFS eines digital erzeugten Testtons. Kannst du zum Beispiel mit Room EQ Wizard mit dem Signalgenerator erzeugen und in den Yamaha schicken. Diesen Testton kannst du dann jeweils mit dem Lautstärkeregler im Pegel justieren und dabei die Spannung auslesen, sodass diese immer unterhalb des Limits des folgenden Eingangs liegt.

Ich kann da von - 12 dB bis + 12 db einstellen.

Das sind arbiträre dB-Angaben des Verstärkers selbst. Entscheidend ist die Spannung, die hinten rauskommt.
Beachte auch, dass sämtliche DSP-Einstellungen den Pegel erhöhen oder verringern können. Das Einpegeln sollte man daher immer dann machen, wenn alle Settings fix sind. Oder man lässt sich bewusst etwas Headroom, um noch diverse Effekte anwenden zu können, ohne am nächsten Eingang zu übersteuern.

Es scheint mir, dass es so aussieht:
AVR: Output 1,0 V
miniDSP: Input: 2,0 V
miniDSP: Output: 0,9 V
Endstufen: Input: 1 V

Dann dürfte das soweit ja alles passen. Demnach könntest du die Lautstärkeregler eigentlich alle auf max. stellen, ohne per Sinus messen zu müssen. Ich würde der Sicherheit halber so auf 80-90% der Ausgangslautstärke gehen. Da liegt oft der Sweetspot.

Aber bevor es losgeht:
Ich nehme an, du möchtest die Laustärke am Ende über den Yamaha regeln?
In dem Fall würde ich den AVR auf ca. 90% Lautstärke stellen, das miniDSP ebenfalls auf kurz vor Maximalpegel und dann die Endstufe(n) mit allen Kanälen langsam aufdrehen, bis der für dich höchste Maximalpegel erreicht ist, den du praktisch jemals erreichen möchtest. Als Testsignal kannst du theoretisch Musik nehmen. Oder du spielst ein Pink Noise Rauschsignal ab. Kannst du ebenfalls mit Room EQ Wizard machen. Würde dort Pink PN mit -6 dB beim Signalgenerator auswählen.

Wenn du bei all dem feststellst, dass du die Lautstärkeregler der Endstufe auf vielleicht max. 25% drehen kannst, dann würde ich den Yamaha und das miniDSP unter Umständen noch etwas dämpfen. Ich weiß jetzt nicht, wie sauber die IMG Stagelines arbeiten. So als groben Richtwert würde ich aber schon versuchen, bei normaler Abhörlautstärke zumindest auf 50% des Lautstärkereglers an den beiden Amps zu kommen. Ansonsten könnte das Signal-Rausch- bzw. Signal-Klirr-Verhältnis zu klein sein.

Leider gibt es bei unterschiedlichen Geräten mit unterschiedlichen Spezifikationen keine allgemeingültige Herangehensweise. Die unterschiedlichen technischen Anforderungen sind da einfach zu verschieden.

 

[timo82]

-3 dbFS eines digital erzeugten Testtons. Kannst du zum Beispiel mit Room EQ Wizard mit dem Signalgenerator erzeugen und in den Yamaha schicken. Diesen Testton kannst du dann jeweils mit dem Lautstärkeregler im Pegel justieren und dabei die Spannung auslesen, sodass diese immer unterhalb des Limits des folgenden Eingangs liegt.


Dann dürfte das soweit ja alles passen.

Warum passt das? Der miniDSP hat jetzt als Eingang 2.0 V. Sollte ich den nicht besser auf 0,9V machen? Dann wäre die ganze Kette bei 0,9 - 1.0 V

 

[Der Kabelbinder]

Es geht ja darum, nicht zu übersteuern und den jeweiligen spezifizierten Spielraum bestmöglich auszufüllen. Wenn dein Yamaha nur 1V von max. 2V (die das miniDSP als Input zulässt) ausspielen kann, dann ist das halt so. Da kann man nichts dran machen.

 

[timo82]

Ah ok. Wenn der Yamaha 1.0 V abgeben würde und ich den Minidsp auf 0.9 V ändern würde dann wäre das Signal 0,1 V zu hoch.
Dank lasse ich alles so.

Ich kümmere mich dann um diesen - 3 dB Sinuston und schaue dann weiter.

 

[Schokolade]

Das ist ja mal was. Vor kurzem dachte ich noch an den kauf von InEars nach, allerdings schmerzen mir da immer nach einer Weile die Ohren. Dies ist vll. DIE Alternative, danke für den Test.

Es gibt auch immer noch die Option von maßgefertigten IEMs. Seit 6 Jahren will ich da auch nichts anderes mehr. Hat leider auch viele Nachteile wie Preis, Katze im Sack kaufen (Lässt sich schwer vorher Probehören) und erhöhter Aufwand bei der Beschaffung. Aber an Komfort kann da halt nichts ran, die sitzen wortwörtlich wie angegossen ^^ Dazu habe ich mir ein Kabel mit Bluetooth-Funktion geholt, welches zwar nur aptxHD unterstützt allerdings finde ich das als mindesanforderung in Ordnung.

Wozu ich bei den LinkBuds nur wieder mit dem Kopf schütteln kann; SBC und AAC? Common, dass sind die schlechtesten Audio BT Codecs. Klang mag vielleicht nicht deren Schwerpunkt sein, aber ein gewisser Standard schon vor dem Treiber wäre halt schön.

 

[Der Kabelbinder]

Ich glaube, wir liegen gerade nicht ganz auf der gleichen Wellenlänge.

Der Yamaha kann max. 1V Pegel ausgeben. Das miniDSP kann max. 2V aufnehmen. Alles darüber würde übersteuern. Passt soweit also alles.
Im zweiten Schritt kann das miniDSP das verarbeitete Signal dann wieder mit bis zu 0,9V ausgeben. Das passt wiederum in die Range der Endstufe, welche maximal 1V aufnehmen kann.

So lange du innerhalb der spezifizierten Limits bleibst, musst du keine Angst vor exzessivem Clipping und Klirren haben. Das ist bei deinem Equipment auf jeden Fall gegeben. Zumal die Eingänge der meisten Geräte inoffiziell eh immer noch ein wenig Headroom haben, den sie noch in annehmbarer Qualität verarbeiten können.

Ziel der Übung ist es jetzt, die Eingänge weitgehend auszusteuern, sodass du die bestmöglichen Störabstände (wenig Klirr, wenig Rauschen) bekommst. Zugleich musst du wie gesagt aber darauf achten, dass du nicht zu viel Pegel durch das ganze System jagst. Wenn du alle Lautstärkeregler auf kurz vor Anschlag drehst (auch an der Endstufe), dann fliegen dir nämlich die Löffel um die Ohren.

Irgendwo muss man da jetzt einen Sweetspot finden, bei dem alle Lautstärkeregler im Optimalfall irgendwo bei 3/4 stehen. Das ist technisch bei den meisten Geräten grob gefasst nämlich der Bereich, in dem sie am besten performen. Das wird in Summe wie gesagt jedoch wahrscheinlich zu laut sein. Als erstes würde ich dann an der Endstufe runtergehen. Aber erst mal nicht unter 50%, würde ich sagen. Danach zu etwa gleichen Teilen beim AVR und beim DSP.

Das machst du dann so lange, bis du den für dich angenehmen Lautstärkespielraum mit der Fernbedienung am AVR gefunden hast. Wie weit man da an den jeweiligen Geräten runtergehen muss, hängt von den Übersetzungsverhältnissen der Schaltungen und letztlich auch dem Wirkungsgrad der Lautsprecher ab. Daher gilt wie gesagt, sich langsam heranzutasten.

 

[TECC]

Es gibt auch immer noch die Option von maßgefertigten IEMs.

Wusste ich garnicht, dass es da maßgefertigte InEars gibt. Danke für den Hinweis. Vll. der Segen für meine Ohren. Wie sieht es da mit der Luft aus? Sieht abdichtend aus. Wo kann man sowas machen lassen? Und kommen die an einen Kopfhöhrer von der Qualität ran? (ist wohl aber eine allgemeine Frage, InEars vs Kopfhörer).

 

[timo82]

Ich glaube, wir liegen gerade nicht ganz auf der gleichen Wellenlänge.

Der Yamaha kann max. 1V Pegel ausgeben. Das miniDSP kann max. 2V aufnehmen. Alles darüber würde übersteuern. Passt soweit also alles.

Genauso habe ich es auch verstanden. Wenn ich den Eingang vom miniDSP (per Jumper) auf 0,9 V ändern würde, dann sähe es (voll ausgesteuert) so aus:

Ausgang Yamaha: 1,0V > Eingang miniDSP: 0,9 V.

Wobei ich natürlich nicht weiß, wann der Yamaha 1,0 V raus gibt. Der geht bis +16,5 dB und jeder Lautsprecher kann nochmal +12 dB. Das sind Bereiche, die ich nie erreichen werde, weil es viel zu laut ist.

Ich verkabel (vielleicht heute) mal alles und poste hier dann mal den Schallpegel mit fixen Werten.

Gestern habe ich ganz kurz mal die Endstufe an zwei Kanälen angeklemmt und auf etwa 1/3 laufen lassen. Der Yamaha war bei -50 dB und ich hatte schon 93 dB (laut Handymessung). Ich habe Spotify gehört.

 

[Schokolade]

Wusste ich garnicht, dass es da maßgefertigte InEars gibt. Danke für den Hinweis. Vll. der Segen für meine Ohren. Wie sieht es da mit der Luft aus? Sieht abdichtend aus.

Ja sind relativ abdichtend. Wie gut sie Isolieren wiederum ist abhängig vom Modell.

Wo kann man sowas machen lassen?

Also wovon ich öfter positives gehört habe ist snugs. Eine in England ansässige Firma, die maßgefertigte Tips für verschiedenste IEMs auf dem Markt anfertigt. Du besitzt also z.B. bereits ein Paar Sennheiser IEMs die dir richtig gefallen, allerdings stört der Silikon Propfen, dann können die dir einen maßgefertigten Tip herstellen, den du dann stattdessen für die IEMs verwendest.

Ansonsten gibt es z.B. Ultimate Ears, Audio 64 oder JH Audio die mir spontan Einfallen die eigene maßgefertigte IEMs anbieten. Meine sind z.B. von der chinesischen Firma Unique Melody, wobei die das scheinbar nicht mehr machen.

Bei allen ist zumindest gleich, dass du zunächst mal beim Akustiker deiner Wahl vorbei schaust (Sehr oft in der Nähe von HNO Ärzten zu finden) und dir dort für 10€ einen Abdruck deines Innen-Ohrs anfertigen lässt. Diesen musst du dann der Firma von der du die IEMs bestellst zuschicken.

Und kommen die an einen Kopfhöhrer von der Qualität ran? (ist wohl aber eine allgemeine Frage, InEars vs Kopfhörer).

Das wage ich nicht zu beantworten. Ich liebe sowohl meine IEMs als auch meine Kopfhörer (LCD2-C von Audeze). Aber zumindest ist es so, dass tatsächlich einige IEMs nicht richtig anlegen oder es nicht können, weil der Ohrkanal einfach etwas außergewöhnlich ist und das beeinflusst die Klangqualität extrem negativ. Maßgefertigte IEMs sitzen immer zu 100% richtig und können z.B. auch nicht von alleine rausfallen, da dies physikalisch gar nicht möglich ist (Den Gehörgang kann man sich wie eine Schraube vorstellen).

Und ansonsten ist Klang immer etwas subjektives, weshalb ich generell auch von Hochpreisigen custom IEMs abraten würde, da man sich da schon sehr auf seine Erfahrung oder Vergleichswerte verlassen muss. Da finde ich zumindest die Snugs alternative aber sehr interessant, allerdings habe ich damit persönlich keine Erfahrung.

 

[TECC]

Ja sind relativ abdichtend. Wie gut sie Isolieren wiederum ist abhängig vom Modell.

Danke für deinen ausführlichen Post. Ich zitiere jetzt nur das hier mal.
Also ich habe immer Probleme gehabt wenn etwas auf den Ohren liegt oder im Ohr, daher bin ich vorsichtig wenn es total abadichtet.

 

[Schokolade]

Danke für deinen ausführlichen Post. Ich zitiere jetzt nur das hier mal.
Also ich habe immer Probleme gehabt wenn etwas auf den Ohren liegt oder im Ohr, daher bin ich vorsichtig wenn es total abadichtet.

Hm, also ich kann nur so von meiner Erfahrung berichten: Eigentlich alle In-Ears die ich davor so hatte waren unangenehm. Entweder wollten die nicht richtig sitzen oder mir taten die Ohren nach einiger Zeit weh. Bin da etwas empfindlich, auch On-Ear Kopfhörer gehen deshalb gar nicht ^^ Meine maßgefertigten In-Ears schraube ich rein und weg sind sie quasi. Die werden sozusagen teil des Ohres

 

[DrSeltsam95]

Wusste ich garnicht, dass es da maßgefertigte InEars gibt. Danke für den Hinweis. Vll. der Segen für meine Ohren. Wie sieht es da mit der Luft aus? Sieht abdichtend aus. Wo kann man sowas machen lassen? Und kommen die an einen Kopfhöhrer von der Qualität ran? (ist wohl aber eine allgemeine Frage, InEars vs Kopfhörer).

Der bekannteste ist Ultimate Ears:
https://pro.ultimateears.com/

Fangen bei 650€ für die UE-5 Pro an.
Hörluchs startet bei 300€:
https://hoerluchs-unlimited.com/produkt-kategorie/passform/massangepasst/

InEar fängt bei knapp unter 300€ mit den StreetLive 1 an: https://www.inear-monitoring.eu/de/produkte/inear-monitoring/streetlive-serie.htm

Spiele auch schon länger mit dem Gedanken mir mal was in der Richtung zu kaufen, da ich auch seit Jahren sowas als Gehörschutz habe, welcher dadurch natürlich perfekt sitzt.

Der Abguss selbst kostet nicht viel, hab diesbezüglich mal in einer örtlichen Kind-Filiale nachgefragt und die machens für 10€.

Soweit ich weiß haben die dann idR eine kleine Bohrung mit Membran nach außen zum Druckausgleich.

Passend dazu gibt es dann von FiiO kabellose Adapter wie die UTWS3/5, entweder mit MMCX-Stecker oder einem 2-Pin mit 0,78mm Abstand und einen dieser beiden Anschlüsse verwenden fast alle In-Ears mit wechselbarem Kabel.

 

[Der Kabelbinder]

Genauso habe ich es auch verstanden. Wenn ich den Eingang vom miniDSP (per Jumper) auf 0,9 V ändern würde

Gut. Stellt sich nur die Frage, ob das technisch überhaupt sinnvoll ist und überhaupt eine bessere SNR / SINAD ermöglichen kann.

Wobei ich natürlich nicht weiß, wann der Yamaha 1,0 V raus gibt.

Vermutlich höchstens bei kurzzeitigen Peaks. Das kann man mit dem Sinusgenerator und einem True RMS Multimeter aber ganz gut messen.

 

[3125b]

Stellt sich nur die Frage, ob das technisch überhaupt sinnvoll ist und überhaupt eine bessere SNR / SINAD ermöglichen kann.

Allerdings.
Ich würde mal sagen, dass eine Optimierung der Gain-Stufen (was für mich aber 2V in und out am MiniDSP bedeuten würde) messbar durchaus einen Unterschied machen würde, hörbar eher nicht.
Tests zu den verwendeten bzw. am nächsten verwandten Geräten:
https://www.audiosciencereview.com/...ddrc-88a-dirac-multichannel-dsp-review.15900/ (leider nur XLR getestet)
https://www.audiosciencereview.com/...and-measurements-of-yamaha-rx-a1080-avr.9090/ (kleineres Modell der gleichen Reihe)
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mytek-amp-review-stereo-amplifier.25641/ (ebenfalls Pascal Class-D Module)

Das wird subjektiv schon ok sein. Wenn man das System in Zukunft irgendwann verändern wollte, würde ich nur einen guten Prozessor mit integriertem DSP etc. und XLR Ausgängen und zusätzlich Endstufen mit XLR Eingängen nehmen. Dann hat man diesen ganzen Unsinn einfach nicht mehr und muss sich darüber keine Gedanken machen.

 

[timo82]

Gut. Stellt sich nur die Frage, ob das technisch überhaupt sinnvoll ist und überhaupt eine bessere SNR / SINAD ermöglichen kann.


Vermutlich höchstens bei kurzzeitigen Peaks. Das kann man mit dem Sinusgenerator und einem True RMS Multimeter aber ganz gut messen.

Ausgangspunkt war ja die gain structure. Da sind sich alle einig, dass man den Pegel möglichst lange möglichst hoch halten soll.

Mach ich jetzt nicht genau das Gegenteil?

Der Yamaha schafft maximal 1.0 V. Wann er die schafft, weiß ich nicht genau, aber da das das Maximum ist, gehe ich davon aus, dass er das bei Maximalpegel (+16,5 dB) erreicht.
So laut höre ich nie. Ich weiß nicht, wie sich die Spannung verhält, gehe mal von einer linearen Gerade aus:

-80 dB = 0 V
+16,5 dB = 1,0 V

Das schließe ich bei mir aus. Ich kann mich nicht dran erinnern, jemals über -30 dB gehört zu haben.

Interpoliert:
-80 dB -> 0 V
-55 dB (meine normale Lautstärke) -> 0,26 V
-30 dB (meine Maximallautstärke -> 0,52 V
+6,85 dB -> 0,9 V
+16,5 dB -> 1,0 V

Wenn meine Annahme mit den 0,52 V bei -30 dB jetzt einigermaßen passt, dann bin ich da alles andere als bei einem möglichst hohen Eingangspegel (vom miniDSP = 2,0 V). Ich liege da bei 26 %.

@ 3125b:
Der RX-A 3080 hat XLR Ausgänge. Aber leider nur 2.
Am miniDSP kann ich XLR anschließen (sowohl 8 Eingänge, als auch 8 Ausgänge).
An den Endstufen habe ich auch XLR Eingänge.

Warum "hat man diesen Unsinn dann nicht mehr"?
Wenn es sinnvoll ist, ändere ich die Verkabelung.


EDIT:
Ich glaube nicht, dass mir XLR was nützt, da der miniDSP (je nach Schalterstellung) bei den balanced outputs 4 oder 8V hat.
Die Endstufen haben am Eingang max. 1 V/10 kΩ (XLR, sym.). 4 oder 8 V wären viel zu viel.



Was ich mir in Zukunft kaufe, weiß ich noch nicht. Bisher habe ich mir (seit dem RX-V 3067) jedes Modell gekauft. Das neue Design gefällt mir überhaupt nicht und ich bin jetzt stehen geblieben. Eigentlich brauche ich auch "nur" einen AVR mit vielen HDMI inputs und preouts. Den Rest nutze ich eh nicht.

 

[kauera]

Danke für deinen ausführlichen Post. Ich zitiere jetzt nur das hier mal.
Also ich habe immer Probleme gehabt wenn etwas auf den Ohren liegt oder im Ohr, daher bin ich vorsichtig wenn es total abadichtet.

Sind es tatsächlich Schmerzen, die dir Probleme bereiten oder ist es eher "psychischer" Natur? Viele finden In Ears grundsätzlich unangenehm und da helfen auch keine Customs weiter. Wenn es aber nur um die Passform geht, dann würde ich noch die InEar Stagediver Serie in den Raum werfen. Ich habe den SD2s und der Fit ist mit Abstand das Beste, was ich bisher getestet habe. Laut einigen Usern im Hifi-Forum soll der Unterschied zu Customs auch nicht allzu groß sein. Technisch und klanglich gesehen sind die Stagediver meiner Meinung zwar etwas zu hoch bepreist, aber der Aufschlag bei Customs ist noch höher und falls sie nicht passen, kann man sie wieder zurückgeben oder weiterverkaufen.

 

[TECC]

Sind es tatsächlich Schmerzen, die dir Probleme bereiten oder ist es eher "psychischer" Natur?

Es drückt und schmerzt wirklich leicht, ist jetzt nicht so dass es überhaupt nicht geht, aber es ist nach ner Weile unangenehm.