News Intel-Prozessoren: Kleine Coffee Lake Refresh setzen weiter auf „Zahnpasta“

[Janmaier2]

Es wär interressant die Unterschiede in den Fertigungskosten und der damit verschobenen Mage zu kennen.

Und die Verwendung von STIM statt TIMM ist eben nun mal ein Flaschenhals. Im Schnitt muss man wohl weit mehr bei der restlichen Kühlung ausgeben um ähnliche Temperaturen/Geräuschkulisse zu erhalten.

Und genau das ist eben Stuss. Ich kenne keine Intel Stock CPU, die unter realistischen Anwendungsszenarien bereits so am Temperaturlimit kratzt, dass die Lüfter merklich aufdrehen. (vorausgesetzt man hat keinen boxed Lüfter, der ist ja schon bei Idle Drehzahl laut)
Ob die CPU 70 oder 80 Grad unter Last erreicht ist total egal, zumindest für die breite Masse, und der Rest wird eh köpfen und freut sich sogar noch über die 2-3Grad weniger als bei gutem Lot.

 

[value]

Verlöten war viel, aber kein Hauptfeature. Was für eine polemische Überschrift ohne Substanz im Artikel.

 

[(-_-)]

Verlöten war viel, aber kein Hauptfeature. Was für eine polemische Überschrift ohne Substanz im Artikel.

Darum wurde es auch nur im Datenblatt erwähnt und nicht groß angekündigt.

 

[Mcr-King]

Und genau das ist eben Stuss. Ich kenne keine Intel Stock CPU, die unter realistischen Anwendungsszenarien bereits so am Temperaturlimit kratzt, dass die Lüfter merklich aufdrehen. (vorausgesetzt man hat keinen boxed Lüfter, der ist ja schon bei Idle Drehzahl laut)
Ob die CPU 70 oder 80 Grad unter Last erreicht ist total egal, zumindest für die breite Masse, und der Rest wird eh köpfen und freut sich sogar noch über die 2-3Grad weniger als bei gutem Lot.

Also meiner wird schon ganz schön warm und dass mit einem gutem Lüfter dass hat er noch vor 3 Jahren nicht gehabt. 😉

 

[Banned]

Dann solltest du vielleicht mal die WLP tauschen. Und ich meine nicht die unter dem IHS.

Es kann genauso gut sein, dass wenn du sie getauscht hast, du sie jetzt schlechter aufgetragen hast als früher.

 

[Seiku]

Und genau das ist eben Stuss. Ich kenne keine Intel Stock CPU, die unter realistischen Anwendungsszenarien bereits so am Temperaturlimit kratzt, dass die Lüfter merklich aufdrehen. (vorausgesetzt man hat keinen boxed Lüfter, der ist ja schon bei Idle Drehzahl laut)
Ob die CPU 70 oder 80 Grad unter Last erreicht ist total egal, zumindest für die breite Masse, und der Rest wird eh köpfen und freut sich sogar noch über die 2-3Grad weniger als bei gutem Lot.

Aber ein Lüfter muss doch nicht weiter als nötig aufdrehen, nur weil man X Cent bei der Fertigung spart.
Das mag für mich als Freund der möglichst leisen PCs eher gelten als für andere.

Weis jemand wie die Haltbarkeit der beiden Verfahren ist? Gibt es da eine Abnahme der Wärmeleitfähigkeit?

 

[werpu]

Das Verlöten ist aufwändig und kostet Geld. Ist ja nicht so als ob man da einfach das Lötzinn auf den Chip packt. Das hält ja nicht. Da muss der Chip erst mit Gold beschichtet werden. Ist also klar, dass Intel das nur macht wenn es auch notwendig ist. Bei den normalen 4/6 Kernern, die noch dazu deutlich weniger Takt haben macht das doch keinen Sinn.

Intel spart sich damit eine handvoll Cent pro Chip, reine Gewinnoptimierung auf dem Rücken der Kunden, so wie immer.

 

[andr_gin]

Ein "paar Cent" kostet höchstens der Intel Aufkleber, den du dir auf den Gehäuse kleben kannst. Jetzt mal grob geschätzt wird das Verlöten schon um die 10-20 Euro beim Endkundenpreis ausmachen, was bei einem Verkaufspreis von 200 Euro für ein Feature, das 99% der Anwender keinen Vorteil bringt einfach zu viel ist.

 

[Beitrag]

Ich bitte darum sich auch bei "groben Schätzungen" zurückzuhalten, wenn man nicht mal Anhaltspunkte dafür hat oder zufällig Intel-Mitarbeiter ist. Wir sollten uns mit einer qualitativen Einschätzung begnügen.
Jedenfalls kann das Verlöten keinen drastischen Anteil am Gesamtpreis ausmachen, wenn AMD CPUs dieser Preisklasse verlötet und selbst wenn es so wäre, könnte man den Aufpreis einfach an den Kunden weitergeben, wie man es ja sonst auch zu tun pflegt.
Ein geringfügiger Aufpreis durch Verlöten würde Endkunden sowieso nicht stören und die Partner mit ihren Fertig-PCs könnten den Aufpreis ihrerseits an den Kunden weiterreichen oder würden so zumindest am Kühler wieder ein bisschen Kosten sparen können oder die PCs hätten ausnahmsweise mal eine etwas leisere Kühlung, das fände ich jetzt auch nicht schlecht.

 

[nciht]

Wie jetzt? Der Pentium Gold wird dann nicht mit Gold beschichtet zum verlöten? Ich empfehle dann halt weiter jeden Pentium zu köpfen und ne Custom WaKü drauf zu hauen um möglichst gute Temps zu erreichen und damit es leiser ist.

Aber ein Lüfter muss doch nicht weiter als nötig aufdrehen

Die Teile, die hier nicht verlötet werden kannst du fast schon passiv kühlen.

 

[Mcr-King]

Dann solltest du vielleicht mal die WLP tauschen. Und ich meine nicht die unter dem IHS.

Es kann genauso gut sein, dass wenn du sie getauscht hast, du sie jetzt schlechter aufgetragen hast als früher.

Nee keine Angst habe sogar Weihnachten erst neu gemacht mit Flüssigmetall Ped.

Hatte schon etwas gebracht aber nur 5° naja Wurst muss nur noch bis Ryzen 2 halten. 😉

 

[Janmaier2]

Aber ein Lüfter muss doch nicht weiter als nötig aufdrehen, nur weil man X Cent bei der Fertigung spart.
Das mag für mich als Freund der möglichst leisen PCs eher gelten als für andere.

Weis jemand wie die Haltbarkeit der beiden Verfahren ist? Gibt es da eine Abnahme der Wärmeleitfähigkeit?

Dann setz doch einfach das Temp Target höher, delidde oder was auch immer. Nen Intel Box Kühler ist halt Schrott, daran ändert auch Lot nichts.
Ich kann nur von meinem 3770k reden, den konnte ich außerhalb des Gehäuses sowohl delidded als auch mit der WLP und nen Top Blow Kühlkörper passiv kühlen, Prime 95 Temps jeweils nach 20min, Betrieb ohne Gehäuse auf dem Tisch liegend:
WLP nach 5 Jahren, Lüfter 0%: 85°
Lüfter 100%: 65°

Delidded: Lüfter 0% 60°
Lüfter 50% 45°
Lüfter 100% 40°

So oder so sind die Temps absolut im Rahmen, und soweit ich weiß war die WLP bei Ivy richtig abgrundtief schlecht.
Klar ist das unnötig, aber es macht halt bei 99% der Kunden null Unterschied, wenn nicht sogar mehr. Im Nachhinein bin ich sogar froh, die Leistungsreserven im 3770k sind so groß, die laufen locker auf 4.5GHz auf allen Cores stabil, das war halt nötig weil die WLP so kacke ist.

 

[Beitrag]

soweit ich weiß war die WLP bei Ivy richtig abgrundtief schlecht.

Kann man so nicht sagen. Es ging ja auch immer das Gercht um, die WLP sei bei Kaby Lake besonders schlecht oder zumindest schlechter als bei Skylake. Bei mir und nem Kumpel ist es aber eher umgekehrt.
Bei WLP hat man da eben wesentlich größere Abweichungen als bei verlöteten Heatspreader.

 

[Casillas]

Meinetwegen ist das auch eine Mittelklasse CPU, außerdem ist der 9600k verlötet, solange die Temps stimmen (und das tun sie selbst bei Vollast) ist doch alles in Ordnung, oder wo ist jetzt dein Aufreger? Du kannst dir ja sogar eine verlötete Variante kaufen wenn dich das so stört.
Ich würde für Lot keinen Cent mehr zahlen wollen und verstehe diese ganze Debatte nicht, da ist die limitierte Übertaktungsmöglichkeit bei non k-Prozessoren viel "dramatischer", das würde ich sogar noch irgendwie nachvollziehen können, das man das haben will.
Ansonsten ist das wie wenn man sich bei Toyota beschwert, das die Basis-Ausstattung von deren Autos keine Lenkradheizung hat...

Es muss mMn noch nicht einmal bewertet werden, wieviel der Unterschied ziwschen Lot und WLP ausmacht. Lot ist halt besser.
Der Aufreger ist, dass Intel mal wieder spart. Dadurch ergeben sich für den Kunden Nachteile. Egal wie hoch diese Ausfallen mögen, es ist und bleibt ein Nachteil. Dann stößt halt sauer auf, dass sich für den Kunden dann im Umkehrschluss keine preislichen Vorteile ergeben. Genau so wenig, wie bei der deaktivierten IGP.

Dazu kommt die Informationspolitik von Intel. Das Intel das nicht ankündigt, dass bei diesen CPUs wieder "nur" auf WLP gesetzt wird, lässt doch schon wieder tief blicken. Er kündigen sie groß an, wieder auf Lot zu setzen, um dann heimlich doch wieder vereinzelnd auf WLP zu setzen. Da fühlt man sich als Kunde doch verarscht.

Am Ende schiebt Intel dem Kunden ein Produkt unter, bei dem sie mal wieder gespart haben und die Mehreinnahmen in die eigene Tasche stecken.

Und eine 200€ CPU bzw. ein 6 Kerner, ist wohl kein Low-End mehr.
Wenn Intel es offen kommunizieren würde, dass bei allen Pentium bzw. I3 z.B. auf WLP gesetzt wird, wäre das doch ne ganz andere Geschichte. Dann wüsste jeder Bescheid.

Aber so ....

Ergänzung (5. Februar 2019)

@iNFECTED_pHILZ
Wie kommst du denn darauf? Der Unterschied zwischen Lot und Paste ist doch nicht im Idle am größten, sondern natürlich bei Last.

Die CPU hat eine Verlustleistung, die unter Last größer ist. Es fließt ein Wärmestrom von unserer Wärme(strom)quelle über die Wärmewiderstände zur Umgebung (Raumluft). Als Widerstände haben wir Übergänge von Medium zu Medium und die Medien selbst:
Widerstand Chip zu WLP/Lot, Widerstand WLP/Lot, Widerstand WLP/Lot zu IHS, Widerstand IHS, Widerstand IHS zu Kühler-WLP, Widerstand WLP, Widerstand WLP zu Kühler, Widerstand Kühler, Widerstand Kühler zu Luft
Die Widerstände sind alle seriell verschaltet, kann man also natürlich auch zusammenfassen.
An jedem Wärmewiderstand kann ich eine Temperaturdifferenz messen. U = R * I
Messe ich die Temperaturdifferenz über den Gesamtwiderstand, habe ich eben die Temperaturdifferenz CPU zu Raum. Die hängt linear von meinem Gesamtwärmewiderstand und dem Wärmestrom ab.
Der Wärmestrom hängt vom Stromverbrauch ab, also habe ich selbstverständlich genau dann einen großen Unterschied zwischen verlötet und Zahnpasta, wenn ich viel Strom durch die CPU jage.

Einen schlechteren Übergangswiderstand von Die zu IHS wegen WLP gleiche ich mit einem besseren Übergangswiderstand Kühler zu Luft aus, also durch mehr Lüfterdrehzahl. Hier spielt dann der Kühler und viel komplizierte Strömungsdynamik eine Rolle, sodass man überhaupt nicht pauschal sagen kann, wie viel Drehzahl mehr man wegen Zahnpasta statt Indiumlot braucht, man kann aber genau sagen wie viel heißer die CPU bei gleicher Drehzahl wird, der Zusammenhang ist linear.

Diesen Beitrag sollte man mal irgendwo anpinnen. Damit ist alles erklärt.

 

[nciht]

Und eine 200€ CPU bzw. ein 6 Kerner, ist wohl kein Low-End mehr.

Warum anhand der Kerne bemessen, ob verlötet werden soll oder nicht? Die Anzahl der Kerne sagt doch nur bedingt was zur Wärmeentwicklung aus. Die CPU hat 65 Watt TDP und kann nicht übertaktet werden. Das ist imho eher wenig und lässt sich auch günstig noch sehr leise kühlen.

Warum soll ein Hersteller verlöten, wenn es bei dem Produkt überhaupt keinen Sinn ergibt und dass diese "Einsparung" nicht beim Kunden ankommt hast du wie errechnet? Die Frage ist doch am Ende nur, ob der Preis entsprechend der Leistung auch vergliechen mit der Konkurrenz passt. Dann wird gekauft, oder eben nicht. Was interessiert mich, wie hoch die Gewinnmarge ist? Soll die Firma etwa keinen Gewinn mehr machen, damit es ein fairer Handel ist? Entscheide doch einfach am Endpreis, ob das entsprechende Produkt dir das Geld wert ist oder nicht. Ist es dir zu teuer für das was es kann, kauf es nicht.

Er kündigen sie groß an, wieder auf Lot zu setzen, um dann heimlich doch wieder vereinzelnd auf WLP zu setzen.

Als damals 9900k und 9700k raus kamen, war das verlöten zu diesem Zeitpunkt auch nur ein Pressegerücht und man wusste nicht mal dass der 9600k ebenfalls verlötet wird, bzw. wurde zu dem Zeitpunkt noch oft davon ausgegangen, dass nur der 9900k verlötet ist. Intel selbst hat dazu doch garnicht viel gesagt und dass Sie alle CPUs von Coffee-Lake Refresh verlöten wollen sowieso nicht, was auch völlig stupide wäre. Eine wirkliche Ankündigung gab es zum Skylake X Refresh, dass dieser verlötet wird. Du wurdest also wenn überhaupt durch die Presse getäuscht und nicht von intel. Und selbst die Presse hat, bei allem was ich dazu gelesen habe, nie davon gesprochen, oder suggeriert, dass alle CPUs des Coffee-Lake Refresh verlötet werden. Am Ende verarscht du dich also selbst. Nicht intels Informationspolitik lässt hier zu wünschen, sondern (freundlich gesagt) dein fehlender Wille Informationen im Internet richtig zu recherchieren und zu deuten.

 

[Abendzeit]

Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn non-K-CPUs immer noch die Zahnpasta statt Verlötung bekommen.

Nur sollte Intel den "höheren" non-K-Modellen bessere Boxed-Kühler beilegen. Es muss ja kein Wraith-Prism-Äquivalent sein; einfach etwas, was nicht so... minderwertig ist. Als ich den Boxed-Kühler für die i7-8700-CPUs sah, dachte ich, dass ich sowas allerhöchstens auf Celerons und Pentiums packen würde.

 

[Banned]

Es ging ja auch immer das Gercht um, die WLP sei bei Kaby Lake besonders schlecht oder zumindest schlechter als bei Skylake. Bei mir und nem Kumpel ist es aber eher umgekehrt.

Ja, Gerüchte eben...

Der 6700K und der 7700K sind im Prinzip die gleiche CPU. Der 7700K ist nur höher getaktet bzw. im Schnitt bessere Chips.

Keine CPU ist wie die andere. Man müsste also etliche CPUs bei gleichem Takt und gleicher Vcore und der gleichen Menge an WLP mit dem gleichen Kühler testen, um auch nur halbwegs verlässliche Aussagen darüber treffen zu können (sofern keine extremen Unterschiede sichtbar werden).

Wenn man sich aber den Schritt vom 4770K zum 4790K anguckt, so muss dort eigentlich eine Verbesserung stattgefunden haben. Einerseits wegen den bereits von Werk aus deutlich höheren Taktraten und andererseits dann wegen den Temps bei Übertaktung bei vielen Usern. Außerdem hat Intel doch, soweit ich mich erinnere, sogar von einer besseren WLP gesprochen.

Das ist so alles stimmig IMO.

Dass man dann aber irgendwann wieder schlechtere Paste verwendet hat, halte ich für kompletten Unsinn. Eher das Gegenteil.

 

[Casillas]

Warum anhand der Kerne bemessen, ob verlötet werden soll oder nicht? Die Anzahl der Kerne sagt doch nur bedingt was zur Wärmeentwicklung aus. Die CPU hat 65 Watt TDP und kann nicht übertaktet werden. Das ist imho eher wenig und lässt sich auch günstig noch sehr leise kühlen.

Warum soll ein Hersteller verlöten, wenn es bei dem Produkt überhaupt keinen Sinn ergibt und dass diese "Einsparung" nicht beim Kunden ankommt hast du wie errechnet? Die Frage ist doch am Ende nur, ob der Preis entsprechend der Leistung auch vergliechen mit der Konkurrenz passt. Dann wird gekauft, oder eben nicht. Was interessiert mich, wie hoch die Gewinnmarge ist? Soll die Firma etwa keinen Gewinn mehr machen, damit es ein fairer Handel ist? Entscheide doch einfach am Endpreis, ob das entsprechende Produkt dir das Geld wert ist oder nicht. Ist es dir zu teuer für das was es kann, kauf es nicht.

Als damals 9900k und 9700k raus kamen, war das verlöten zu diesem Zeitpunkt auch nur ein Pressegerücht und man wusste nicht mal dass der 9600k ebenfalls verlötet wird, bzw. wurde zu dem Zeitpunkt noch oft davon ausgegangen, dass nur der 9900k verlötet ist. Intel selbst hat dazu doch garnicht viel gesagt und dass Sie alle CPUs von Coffee-Lake Refresh verlöten wollen sowieso nicht, was auch völlig stupide wäre. Eine wirkliche Ankündigung gab es zum Skylake X Refresh, dass dieser verlötet wird. Du wurdest also wenn überhaupt durch die Presse getäuscht und nicht von intel. Und selbst die Presse hat, bei allem was ich dazu gelesen habe, nie davon gesprochen, oder suggeriert, dass alle CPUs des Coffee-Lake Refresh verlötet werden. Am Ende verarscht du dich also selbst. Nicht intels Informationspolitik lässt hier zu wünschen, sondern (freundlich gesagt) dein fehlender Wille Informationen im Internet richtig zu recherchieren und zu deuten.

Gut, wenn es von Intel dazu keine generelle Ankündigung gab in Richtung pro Verlötung, dann habe ich mich wohl geirrt.

Ob das Verlöten nun überhaupt keinen Sinn ergibt, darüber lässt sich sicherlich streiten.
Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ein Hersteller kein Gewinn mehr machen darf. Wie kommst du auf sowas? Muss man hier gleich immer so übertreiben?

Ob die Frage ab Ende ""nur"" ist, ob der Preis entsprechend der Leistung stimmt.. Naja. Sicherlich wird es bei dieser CPU nicht der Fall sein. Aber Temperatur und Wärme war ja in Vergangenheit mal Thema. Und soweit ich mich erinnern kann, war da die Bewertung des TDP-Wertes alleine nicht immer eine verlässliche Größe, um diese Thematik einzuschätzen.

Dem entsprechend bekommt das Thema hier ja auch seine Aufmerksamkeit.

Gerade auch, wie hier schon angesprochen und angedeutet wurde, weil die Ersparnis tendenziell eher auf der Hersteller-, als auf Kundenseite landet.

 

[Janmaier2]

Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn non-K-CPUs immer noch die Zahnpasta statt Verlötung bekommen.

Nur sollte Intel den "höheren" non-K-Modellen bessere Boxed-Kühler beilegen. Es muss ja kein Wraith-Prism-Äquivalent sein; einfach etwas, was nicht so... minderwertig ist. Als ich den Boxed-Kühler für die i7-8700-CPUs sah, dachte ich, dass ich sowas allerhöchstens auf Celerons und Pentiums packen würde.

Ich bin für keinen Kühler und einen Preisnachlass. Nen guten Kühler kauft man meist ein mal und danach braucht man nur noch Mounting Kits, wenn es gut läuft. Da gebe ich gerne ein mal 50-100 Euro für ein gutes Produkt aus.

Ich behaupte ja auch nirgendwo das Intels Preise im Moment gut sind, im Gegenteil, AMD hat einfach die Nase vorn wenn es nich um Ultra high end geht. Aber das Problem liegt da tiefer als nem bisschen Lot. Intel kommt halt an die technischen Grenzen und verliert seine Führung, da können die die Preise nicht ewig hoch halten.

 

[nciht]

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ein Hersteller kein Gewinn mehr machen darf. Wie kommst du auf sowas?

Ich hab auch nicht behauptet, das dies behauptet wurde. Es war ja bewusst als Frage formuliert. Ich kann es aber auch noch mal weiter ausformulieren. Du hast dich beschwert, dass hier von intel absichtlich eingspart wird und diese Ersparnis beim Kunden nicht ankommt (also der nicht auf den Verkaufspreis auswirkt), wodurch der Gewinn von intel maximiert wird und stellst dieses Vorgehen als moralisch verwerflich da (korrigier mich, falls ich das falsch interpretiere). Mal abgesehen davon, dass ich mich Frage, warum man damit ein Problem hat, wenn die Qualität des Produktes stimmt und der Preis ebenso (was sich aber natürlich noch zeigen muss), hat man keine Anhaltspunkte, wie viel intel jetzt dadurch einspart und wie viel intel insgesamt beim Verkauf einer CPU noch Gewinn macht. Hier also gleich die moralische Keule raus zu holen ist irgendwie unangemessen und auch nicht ganz fair, da man hier allerhöchstens eine bestimmte Geschäftspraktik vermutet und aus persönlicher Sicht als moralisch verwerflich einstuft, was andere einfach als wirtschaftlich einstufen.

Naja. Sicherlich wird es bei dieser CPU nicht der Fall sein.

Warum so sicher? Kommt sicherlich auf den Anwendungsfall an. Wenn man damit hauptsächlich Software betreibt, die auf viele Threads optimiert ist, ist man bei der Konkurrenz ggf. besser aufgehoben. Was Spiele angeht wird es sich zeigen. Da liegt eben auch ein i5 8400 oft schon vor den AMD-CPUs seiner Preisklasse.

Und soweit ich mich erinnern kann, war da die Bewertung des TDP-Wertes alleine nicht immer eine verlässliche Größe, um diese Thematik einzuschätzen.

Nein, aber es ist vor dem Release und vor der Möglichkeit die Temperaturen zu testen, einer der wenigen Anhaltspunkte um eine Aussage zu machen, wie leise sich die CPU ggf. kühlen lässt. Der 9400F verträgt 100°C bei 65 Watt TDP. Dass lässt sich i.d.R. mit einem guten Kühlkörper sogar passiv kühlen (mit ein paar langsam drehenden Gehäuselüftern) - zeigt die Vergangenheit

Gerade auch, wie hier schon angesprochen und angedeutet wurde, weil die Ersparnis tendenziell eher auf der Hersteller-, als auf Kundenseite landet.

Und genau diesen Teil kannst du nicht belegen und nur vermuten, da du wie bereits gesagt schlicht nicht weißt, wie hoch die Gewinnmarge ist. Gut möglich, dass intel hier "den Kunden zahlen lässt" um mehr Gewinne zu machen, ggf. machen Sie es aber auch um die CPU für einen besseren Preis anbieten zu können, um konkurrenzfähig zu bleiben. Wenn du fest davon überzeugt bist, belege mir bitte ersteres und dann können wir diskutieren, ob das jetzt böse ist oder einfach nur wirtschaftlich. Zumal den Kunden wie gesagt eigentlich nur der Preis interessiert, den er zahlen muss und auch nicht zum Kauf gezwungen wird.


Edit:

Als ich den Boxed-Kühler für die i7-8700-CPUs sah, dachte ich, dass ich sowas allerhöchstens auf Celerons und Pentiums packen würde.

Zur Info: beim 8700k ist kein Kühler dabei - nur beim 8700 non k - klar sind Kühlleistung und Temperaturen da nicht das Optimum, aber ausreichend ist der in den meisten Fällen schon. Wenn man aber sieht, wie viele sich bei den Ryzens trotz besserem Boxed-Kühler einen Kühler kaufen, muss ich @Janmaier2 zustimmen. Lieber gleich keinen beilegen.