Kaufberatung Systemkamera

[zandermax]

Mal rein aus Interesse: @commandobot und @blende11 fotografiert ihr regelmäßig mit DSLMs?

 

[Twostone]

Warum sollte ich mir dann ein APS-C DSLM Kameragehäuse kaufen, das teurer ist, aber kaum bis keinen Mehrwert bietet, jedenfalls wenn man es aus der fotografischen Praxis betrachtet?

Nicht, daß das Thema schon oft genug breitgetreten wurde...

Du hast bei der DSLM keinen Spiegelschlag. Du siehst, wie das Bild wird, noch bevor Du den Auslöser drückst. Du hast kleine Helferlein wie z.B. Motiverkennung. Langzeitbelichtungen sind ebenfalls leichter mit der DSLM, vor Allem in tiefster Nacht. Du nutzt ein System, das aktiv weiterentwickelt wird. Hybriden AF gibt es, abgesehen von sehr wenigen, aktuellen DSLR, nur bei DSLM. Und sicher noch einiges mehr, das ich jetzt vergessen habe.

Eine Verzögerung nach auslösen ist beim optischen Sucher ebenfalls nicht vorhanden.

Klar, der Spiegel wird schon vor dem Auslösen hochgeklappt. Aber auch nur, wenn man den LV nutzt. Auch eine DSLR hat Schaltzeiten. Wie jede Elektronik. Nur hat eine DSLR auch mechanische Bewegungen.

Ich sehe im optischen Sucher alles perfekt und in Echtzeit, verpasse also den „entscheidenden Augenblick“ nicht.

Respekt, wenn Du schneller reagieren kannst als Halbleitertechnik. Der Zeitversatz zwischen Geschehen und Abbildung im EVF liegt im nanosekundenbereich, so viel Kaffee kann man nicht trinken, daß diese Differenz eine Rolle spielt. Bei Meßsuchern hat der optische Suche einen klaren Vorteil, da man dort ab einer bestimmten Brennweite mehr vom der Szene sehen kann, als auf dem Sensor abgebildet wird. Dafür ist dieses System bei Brennweiten über 90mm ohne zusätzlichen EVF nicht mehr wirklich sinnvoll nutzbar. Auch ist die MFD (ohne Hilfsmittel) auf >=0,7m (mechanisch) begrenzt.

Ich fotografiere regelmäßig mit DSLM, DSLR und Meßsucherkamera. Wenn's um Bilder von Kindern in Action geht, greife ich vor Allem zuerst zur DSLM. Erst in den späteren Abendstunden sind Meßsucher und DSLR im Vorteil. Aber auch dann nur mit genügend Übung und Erfahrung, für den Anfänger wäre da immer noch die DSLM die Waffe der Wahl.

Wir sollten bei aller Diskussion eines nicht vergessen: Im Thread geht es eigentlich um einen Einsteiger, mit dem primären Ziel, Erinnerungen (Kind) festzuhalten. Da sind keine Jahrzehnte Erfahrung hinter der Kamera. Schlimmer: Smartphoneknipser. Da eine DSLR zu empfehlen, ist im schlimmsten Falle Enttäuschung mit Ansage (nicht, daß das mit einer DSLM nicht auch passieren könnte, aber die Dinger sind Smartphones immer noch etwas ähnlicher als DSLRs).

 

[commandobot]

1. Du hast bei der DSLM keinen Spiegelschlag.
2. Du siehst, wie das Bild wird, noch bevor Du den Auslöser drückst.
3. Du hast kleine Helferlein wie z.B. Motiverkennung
4. Langzeitbelichtungen sind ebenfalls leichter mit der DSLM, vor Allem in tiefster Nacht.
5. Du nutzt ein System, das aktiv weiterentwickelt wird.
6. Hybriden AF gibt es, abgesehen von sehr wenigen, aktuellen DSLR, nur bei DSLM.

Es kann sich jeder die Frage stellen, ob und inwiefern diese Unterschiede persönlich ein effektiver Vorteil sind.

1. Freihand ist das praktisch kein Nachteil und auf Stativ erst bei Brennweiten ab 400mm aufwärts oder längeren Belichtungszeiten.
2. Ich sehe das Motiv ja schon vorher und durch die Einstellungen/Halbautomatiken lässt sich das Bild wie gewünscht steuern. Zudem gibt es zur Bildkontrolle bei Bedarf den Monitor.
3. Motiverkennung gibt es bei einigen modernen DSLR-Kameras auch im Sucherbetrieb
4. Was genau ist bei Langzeitbelichtungen mittels DSLM leichter als bei DSLR?
5. Das Pentax-System wird ebenso weiterentwickelt, wäre jetzt kein nennenswerter Vorteil für DSLM
6. Hybrid AF klingt generell nach einem interessanten Thema.
   Theoretisch könnte dies auch bei DSLR-Kameras entwickelt werden.
   Spannend wäre zu erfahren, welchen Unterschied es in der Praxis bewirkt.
   https://www.fotokoch.de/kamera-basiscs-autofokus-technologien-erklaert.html#hybrid-autofokus

Im Thread geht es eigentlich um einen Einsteiger, mit dem primären Ziel, Erinnerungen (Kind) festzuhalten.
Da eine DSLR zu empfehlen, ist im schlimmsten Falle Enttäuschung mit Ansage (nicht, daß das mit einer DSLM nicht auch passieren könnte, aber die Dinger sind Smartphones immer noch etwas ähnlicher als DSLRs).

Hatte jemand eine DSLR empfohlen?
Hier gibt es selbst mit einer DSLM negative Erfahrungen:

Habe noch eine Sony6300Alpha, aber muss sagen mir is das alles zu kompliziert, hab hier momentan keine Lust mich reinzudenken. Auch die rumschlepperei nervt und der Akku ist absolut grotig.

 

[-Daniel-]

Respekt, wenn Du schneller reagieren kannst als Halbleitertechnik. Der Zeitversatz zwischen Geschehen und Abbildung im EVF liegt im nanosekundenbereich, so viel Kaffee kann man nicht trinken, daß diese Differenz eine Rolle spielt.

Das ist leider nicht ganz richtig, wäre natürlich schön.
Tatsächlich hat so ein EVF eine bestimmte Update Rate, je nach Kamera 30-120Hz. Bei 30Hz heißt das, dass zwischen zwei frames 33ms liegen, ist eben nicht zetkontinuierlich. problematischer sind aber die Schritte davor. Um ein Bild anzeigen zu können muss es erst einmal generiert werden. Je nach sensor dauert alleine der Bildeinzug einige Millisekunden (global shutter: 0ms, stacked: 3-10ms, alle anderen 10-80ms). Dazu kommt dann vermutlich der Transfer über das Board in den richtigen Speicher der auch vom EVF adressiert werden darf und dann die eigentliche Darstellung im EVF. Diese letzten Schritte dauern auch noch Mal bis zu 20ms, so dass man je nach Kamera 10-50ms Latenz hat (typischerweise wird nicht jeder Pixel eingelesen für den evf Feed).
Ob top kommen so Sachen wie Blackout beim Aufnehmen. Die meisten modernen Kameras sind dabei deutlich schneller als ältere Modelle, das "Problem" verschwindet zunehmend.

So Sachen wie shutter lag betreffen beide Kamera Typen, DSLM und DSLRs zusätzlich.

Prinzipiell würde ich aber auch sagen OVFs braucht fast keiner mehr. Sieht man derzeit ja auch bei Olympia (> 60% der Kameras sind Canon EOS R3, R1 und R5 II, dazu 30% Sony Bodies und ein paar vereinzelte Nikons. DSLRs sind die Ausnahme.

 

[Twostone]

so dass man je nach Kamera 10-50ms Latenz hat

Ich glaube, Du brauchst mal eine neue Kamera. Deine ist noch voll mit Klappertechnik.

Ganz so langsam sind moderne Kameras dann doch nicht. Auch wenn natürlich die Bildwiederholfrequenz des EVF bei der Darstellung ebenfalls eine Rolle spielt, ist das Auslesen des Sensors für den EVF dann doch eher ein kontinuierlicher. Wenn es keine allzu billige Kamera ist, wird nicht erst bis zur letzten Zeile gewartet, bis wieder mit der ersten angefangen wird. Von Vorteil ist dabei auch, daß nicht der komplette Sensor (also jeder einzelne Pixel) ausgelesen werden muß, da die Auflösung des EVF eine deutlich geringere ist.

Wohlgemerkt: Der Auslösevorgang ist in der Tat so langsam, aber das betrifft ebenso die DSLR, auch deren Sensor wird ähnlich dem einer DSLM ausgelesen.

Prinzipiell würde ich aber auch sagen OVFs braucht fast keiner mehr.

Persönlich nutze ich ganz gerne mal einen OVF. Meistens aber eher Schnitt- oder Mischbildsucher. Beim manuellen Fokussieren ist mir ein OVF an der DSLR immer noch deutlich angenehmer, als das Focus Peaking an den DSLM.

Das Pentax-System wird ebenso weiterentwickelt, wäre jetzt kein nennenswerter Vorteil für DSLM

Die aktuellste Pentax (wenn man mal von der 17 absieht), ist die K3-IIIm von 2023. Während Anfang diesen Jahrtausends Pentax noch jedes Jahr mindestens eine Kamera herausgebracht hat, sind die Abstände zwischen einzelnen Veröffentlichungen größer geworden. Zwischen K1-II, K3-III und k3-IIIm legen jeweils zwei Jahre.

Hybrid AF klingt generell nach einem interessanten Thema.
Theoretisch könnte dies auch bei DSLR-Kameras entwickelt werden.

Wo wir gerade bei Pentax sind, die K3-III wie auch die K3-IIIm können dies bereits. In Grenzen.

 

[-Daniel-]

Ich glaube, Du brauchst mal eine neue Kamera. Deine ist noch voll mit Klappertechnik.

Ganz so langsam sind moderne Kameras dann doch nicht. Auch wenn natürlich die Bildwiederholfrequenz des EVF bei der Darstellung ebenfalls eine Rolle spielt, ist das Auslesen des Sensors für den EVF dann doch eher ein kontinuierlicher. Wenn es keine allzu billige Kamera ist, wird nicht erst bis zur letzten Zeile gewartet, bis wieder mit der ersten angefangen wird. Von Vorteil ist dabei auch, daß nicht der komplette Sensor (also jeder einzelne Pixel) ausgelesen werden muß, da die Auflösung des EVF eine deutlich geringere ist.

Nee, ich nutze ewigen Zeiten keine DSLRs mehr. :-)

Und doch, so langsam sind EVFs nach wie vor. Das mit den "nicht jeder pixel wird gelesen" bzw. nicht jede Zeile hatte ich ja schon geschrieben, dennoch vergeht die Zeit für den Einzug des Bildes auf jeden Fall, da man typischerweise ein komplett Bild benötigt das man vollständig anzeigt (im EVF werden keine "Einzelzeilen" aktualisiert). Hier eine kleine Tabelle wie schnell Sensoren aktuell sind (oder auch nicht):
https://horshack-dpreview.github.io/RollingShutter/

Mein Favorit sind die aktuellen Sony Kameras. <3
A7RV mit 1/10s readout. Die gönnt sich 100ms für ein volles Bild. Selbst wenn hier nur ein Teil des Bildes gelesen wird in verringerter Bitrate, wird die readout time bei ungefähr 40-50ms für eine "EVF Preview" landen (readout skaliert nicht vollständig linear mit der Anzahl an Zeilen die gelesen wird, da die Rohdaten im Anschluss auch verarbeitet werden müssen, was auch eine gewisse Zeit benötigt.

Gegen diese 50ms kannst du nichts machen. Darauf muss man "warten", on top das hin und her schieben von Daten und das erneute Anzeigen im EVF. Das gibt es alles leider nicht geschenkt.
Wenn man nicht auf das vollständige Bild warten würde, gäbe es Frame-Tearing (also der Effekt den man ohne vsynch bei Computerspielen hat). Das möchte euch keiner haben, vor allem nicht bei den teils moderat schneller Refresh-Raten von Kameras. Die 10ms als "bestmöglicher" Wert sind schonr echt optimistisch und eben weit entfernt von Nanosekunden.

Mein Posting war natürlich nur blanke Theorie, aber ich hab nun mal gegoogled und es gibt viele Leute die das für die Back-LCDs gemessen haben (sollten ähnlich sein zu den EVFs, die LCDs sind grötenteils sogar weniger hoch aufgelöst als die EVFs als tendentiell im Vorteil), hier z.B. die Z7 II mit ~29ms average EVF lag:
https://www.thewanderinglensman.com/2022/09/how-much-electronic-viewfinder-evf-lag_02074515027.html
Oder hier ein recht interessanter Thread mit einigen Werten (mit Fokus auf 100% view):
https://www.dpreview.com/forums/post/61753902
z.B.: Sony A9: 80ms 100%, 20ms "volles Bild".
https://blog.kasson.com/the-last-word/sony-a7rii-finder-lag/
A7RII: 40ms

Derartige Latenzen merkt man schon deutlich bei schnellen Kamera-Schwenks.
Aber wie gesagt. alle modernen "Action" Kameras sind erheblich besser (Z8, Z9, R5 II, R3, R1, A1, A9 III, etc..). 10-50ms sind daher offensichtlich eine gute Schätzung.

 

[Micha-]

Es gibt heutzutage keinen Grund mehr eine DSLR zu nehmen, außer vielleicht der Preis und Nostalgie. Selbst bei Olympia kommen nur noch DSLM zum Einsatz. Aber mich würde aus Prinzip interessieren, wo eine aktuelel DSLR noch Vorteile gegenüber einer aktuelle DSLM hat?

Einsteiger - technisch keine Ahnung von Kameras

für den lohnt sich dann möglicherweise der Umstieg in ein aktuelles DSLM-System, für den Normalanwender und Hobbyfotografen lohnt es sich meiner persönlichen Meinung nach nicht.

Finde den Fehler...

 

[commandobot]

Hybrid AF klingt generell nach einem interessanten Thema.

Theoretisch könnte dies auch bei DSLR-Kameras entwickelt werden.
https://www.fotokoch.de/kamera-basiscs-autofokus-technologien-erklaert.html#hybrid-autofokus

Wo wir gerade bei Pentax sind, die K3-III wie auch die K3-IIIm können dies bereits. In Grenzen.

Das wäre mir neu.
Die K-3 III kann im Sucherbetrieb den Belichtungsmesser zur Motiverkennung- und Verfolgung nutzen, aber das ist etwas anderes als Hybrid AF.

Die Pentax K-70 kann im Videobetrieb PD-AF Felder auf dem Bildsensor nutzen, aber das ist etwas anders da nicht gekoppelt mit Kontrast-AF.

 

[Twostone]

Das wäre mir neu.

Funktioniert auch nur im LV, da dafür der Spiegel hochgeklappt werden muss. Dann aber kann sowohl PDAF als auch Kontrast-AF genutzt werden.

 

[uburoi]

Ohne mich den Exkursen hier anzuschließen, würde ich raten: So wenig Geld wie nötig in die Kamera und so viel wie möglich ins Glas stecken. Jede Kamera der letzten zehn Jahre ist mehr als geeignet, technisch saubere Bilder zu liefern; da würde ich keine großen Gedanken dran verschwenden. Ein gutes, lichstarkes Zoom (durchgehend Blende 2,8 wäre optimal) für den Anfang, und alles, was dich von guten Bildern abhält, ist die eigene Lernkurve. Alles andere ist meines Erachtens nur Technikverliebtheit, die wenig mit Fotografie zu tun hat …

Gruß Jens

 

[commandobot]

Funktioniert auch nur im LV, da dafür der Spiegel hochgeklappt werden muss.
Dann aber kann sowohl PDAF als auch Kontrast-AF genutzt werden.

Kombiniert, also hybrid?

 

[Twostone]

@commandobot Zumindest bei der K3-IIIm. Bei der K3-III bin ich mir nicht ganz sicher, die habe ich nicht mehr.

 

[zandermax]

Ich kann mit die Ablehnung von DSLMs nur damit erklären, dass die Vorteile nicht bekannt sind oder nicht genutzt werden.

Mir ist es ein Rätsel wie man Beispielsweise die korrekte Belichtung bereits vor der Aufnahme ohne digitalen Sucher bewerten will. Wie man Tiefenschärfe bewerten will. Wie man mit analogen Objektiven fokussiert. Wieso Front/Backfocus akzeptiert wird. Warum Fokus Shift akzeptiert wird. Warum es in Ordnung sein soll, dass Weitwinkelobjektive größer und teurer sein müssen

Der Live-View über den externen Monitor fängt das auch nicht alles ab. Ich hab selber auch eine analoge SLR im Betrieb, aber sehe halt auch den technischen Fortschritt.

Böse gesagt ist die DSLR nur eine technisch unnötige Sackgasse, da ein analoger Sucher in der digitalen Zeit nicht benötigt wird, schlimmer noch, einige technische Innovationen behindert.

 

[Micha-]

Das hat man früher alles mit Erfahrung gemacht. 🌞😂📷8 (Sonne lacht, Blende 8)

 

[commandobot]

Ich kann mit die Ablehnung von DSLMs nur damit erklären, dass die Vorteile nicht bekannt sind oder nicht genutzt werden.

Wohl eher damit, dass die Vorteile für einige die Nachteile nicht ausgleichen.

1. Mir ist es ein Rätsel wie man Beispielsweise die korrekte Belichtung bereits vor der Aufnahme ohne digitalen Sucher bewerten will.
2. Wie man Tiefenschärfe bewerten will.
3. Wie man mit analogen Objektiven fokussiert.
4. Wieso Front/Backfocus akzeptiert wird.
5. Warum Fokus Shift akzeptiert wird.
6. Warum es in Ordnung sein soll, dass Weitwinkelobjektive größer und teurer sein müssen

1. Das fertige Bild ist entscheidend und lässt sich bei Bedarf automatisch nach der Aufnahme auf dem Display einblenden. Die Kamera belichtet gleich, egal ob optischer oder digitaler Sucher.
2. Im Sucher wird bereits die Schärfentiefe bei Offenblende sichtbar. Mittels Knopfdruck lässt sich auf eine gewünschte Blendenöffnung abblenden, um die Schärfentiefe zu prüfen.
   Zudem haben einige Objektive eine Entfernungsskala, welche die Schärfeebene je nach Blende anzeigt.
3. Definiere "analoges Objektiv".
   Es gibt Objektive mit und ohne Autofokus, aber keine Trennung zwischen analog/digital.
4. Wird nur relevant, wenn nicht mit Offenblende fotografiert wird.
   Ist zudem auch ein Problem bei nicht DSLR-Kameras.
   https://www.zeiss.de/consumer-produ...uelles-fokussieren-mit-af-kamerasystemen.html
5. Es gibt leichte Weitwinkelobjektive für DSLR-Kameras, welche die gleichen Abmessungen aufweisen wie Objektive für spiegellose Systemkameras.
   https://geizhals.de/?cmp=994309&cmp=894635&cmp=723990&cmp=1165876&active=0
   https://geizhals.de/?cmp=1228642&cm...&cmp=1762998&cmp=2153899&cmp=3228413&active=0

Dass etwas so ist wie du behauptest, es jemand in Ordnung findet oder bestimmte Systeme relevant sind oder gar akzeptiert hat niemand geschrieben.

Der Live-View über den externen Monitor fängt das auch nicht alles ab.
Ich hab selber auch eine analoge SLR im Betrieb, aber sehe halt auch den technischen Fortschritt.

Eine SLR mit digitalen Systemkameras zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Böse gesagt ist die DSLR nur eine technisch unnötige Sackgasse, da ein analoger Sucher in der digitalen Zeit nicht benötigt wird, schlimmer noch, einige technische Innovationen behindert.

Motiv/Augenerkennung, Gesichtsverfolgung und Tracking ist auch im optischen Sucherbetrieb möglich.
PD-AF im Sucher ist eine Kombination aus optischem Sucherbild und digitalen Einbledungen.
Also nicht analog.

 

[Micha-]

die Nachteile nicht ausgleichen.

Die hier noch niemand dargelegt hat

 

[zandermax]

1. Bei der DSLR entscheidet die Kamera wie das Bild belichtet wird, bei der DSLM kann das der Mensch bereits bevor das Bild entsteht. Ich nutze imme die Zebrafunktion, die überbelichtete stellen direkt einblendet. Klassisches Beispiel: Heller Himmel, dunkler Untergrund. Das ist für mich unbestreitbar ein Vorteil.
2. Ein analoger Sucher kann aber nicht Zoomen. Ich habe Objektive ohne AF mit digitalen Kontakten (sorry für die fehlende Präzision). Das Objektiv geht dann beim fokussieren direkt in die Lupe. So kann ich die Schärfe bis auf den Millimeter setzen.
4. Bei der DSLM ist das kein Problem, da bei Arbeitsblende fokussiert wird.
5. Generell müssen Weitwinkelobjektive für DSLRs größer sein, da der Abstand zum Sensor größer ist und somit Elemente eingebaut werden müssen, die die Brennweite künstlich verlängern.

 

[uburoi]

Der TO scheint sich schon ausgeklinkt zu haben. Ich bin auch nicht sicher, ob ideologische Debatten um die bessere Technologie ihm wirklich weiterhelfen. Die beste Kamera ist immer die, die man dabeihat …

Gruß Jens

 

[zandermax]

@uburoi Weiß ich auch nicht. Aber warum man sich jetzt noch Glas und Kamera für ein System anschaffen sollte, das nicht mehr weiterentwickelt wird, ist mir auch ein Rätsel. Meistens will man ja nach 4 Jahren nicht alled wieder neu kaufen.

Es ist jedes mal das gleiche. Nicht mal das simple Argument, dass eine DSLM für einen Einsteiger intuitiver zu bedienen ist, lässt man gelten.

Man kann doch mal den Tatsachen ins Auge blicken und sagen: Ich fotografiere gerne mit einer DSLR, kann aber akzeptieren, dass das System maximal noch eine Nische ist und die moderneren Kameras einfach viele Vorteile haben.
Aber stattdessen wird jeglicher technischer Fortschritt geleugnet.

 

[blende11]

Man kann doch mal den Tatsachen ins Auge blicken und sagen: Ich fotografiere gerne mit einer DSLR, kann aber akzeptieren, dass das System maximal noch eine Nische ist und die moderneren Kameras einfach viele Vorteile haben.
Aber stattdessen wird jeglicher technischer Fortschritt geleugnet.

Ich frage mich immer wieder, wie die besten Fotos aller Zeiten entstanden sind und wie die berühmtesten Fotografen/innen der Welt ohne den heutigen digitalen Schnickschnack auskommen konnten.
Wie konnten sie ihre großartigen Fotos ohne High-Tech-Kameras überhaupt erstellen? >Great Photographers
Jedes dieser Fotos, aufgenommen mit analogen Kameras ohne Autofokus und sonstigem technischen Schnickschnack, ist inhaltlich ausdrucksstärker und besser als die täglich zigmillionenfach im Internet hochgeladenen, belanglosen, inhaltlich nichtssagenden Fotos, die mit modernster Fototechnik aufgenommen wurden. Technisch perfekt, aber ohne jede Bildaussage und für den Betrachter langweilig anzusehen, weil schon hunderttausendfach gesehen.