NBA Sammelthread

[The Stig]

Ich würde den Begriff kopieren nicht so negativ aufhängen. Benenn es in Abschauen, oder "jemanden zum Vorbild nehmen" um, dan klingt es garnicht mehr so schlimm ist aber in meinen Augen immer noch richtig. Ja, ich geb ja auch zu, kopieren ist in dem Zusammenhang vielleicht die eine oder ander Nuance zu drastisch.

Ansonsten:

>>Video 1<<

>>Phil Jackson über Kobe vs MJ zum Ersten<<

>>Phil Jackson über Kobe vs. MJ zum Zweiten<<

>>Kobe the MJ Student<<

Ansonsten hat selbst Kobe eingeräumt, als Fan von Jordan, diesen und seine Spielweise nachzuahmen. Es gab sogar mal ein TV-Interview von Phil Jackson dazu indem er ins gleiche Horn stieß, aber letzlich meinte, dass dies mit der Zeit weniger geworden sei.

... und noch ein Artikel auf SLAMONLINE

und noch einen zum Schluss: >>How MJ killed the Game<< Ich muss sagen ich fühl mich hier und da ertappt, wenn ich das lese ...

 

[keiji]

Gerade so eine "kleine" Reportage über ihn gesehen. Ein Spiel gegen die Jazz. Am Ende des Spiels war es ausgeglichen. Jordan hat den Ball. Vermasselt den letzten Wurf. Erste Verlängerung. Wieder ausgeglichen am Ende und wieder hat Jordan den Ball. Airball. Irgendwann kam es zu der dritten Verlängerung. Diesmal haben die Jazz den Ball zum Ende. Jordan foult. Bekommt den Foul. Regt sich auf, weil er nicht als Gott behandelt wurde. Technisches. Aus für ihn. So viel zu perfekten Spielen, wenn es zählt, und Clutch.

Kann ich dann das letzte Spiel von Kobe (auch gegen die Jazz? kA) gegenhalten? Letzten Sekunden, offener Dreier.. Clang! Rebound, allerletzte Chance, Dreier... Way off! Und nu? Auch nicht Clutch?
Wenn Spieler, die als Clutch gelten, immer treffen wuerden, dann wuerden deren Teams ohne Niederlage zum Titel kommen.
Waer doch langweilig, oder?

 

[birtuma]

Kann ich dann das letzte Spiel von Kobe (auch gegen die Jazz? kA) gegenhalten? Letzten Sekunden, offener Dreier.. Clang! Rebound, allerletzte Chance, Dreier... Way off! Und nu? Auch nicht Clutch?
Wenn Spieler, die als Clutch gelten, immer treffen wuerden, dann wuerden deren Teams ohne Niederlage zum Titel kommen.
Waer doch langweilig, oder?

Ich habe nie gesagt, dass Kobe ein perfektes Spiel ablegt, wenn es nötig ist. So etwas würde ich niemals sagen. Kobe trifft sogar oft nicht den wichtigen Wurf. Nobody is perfect! Du warst derjenige, der Jordan ein perfektes Spiel bescheinigt hat, außerdem widersprichst du dir.

Ich würde den Begriff kopieren nicht so negativ aufhängen. Benenn es in Abschauen, oder "jemanden zum Vorbild nehmen" um, dan klingt es garnicht mehr so schlimm ist aber in meinen Augen immer noch richtig. Ja, ich geb ja auch zu, kopieren ist in dem Zusammenhang vielleicht die eine oder ander Nuance zu drastisch.

Ansonsten:

>>Video 1<<

>>Phil Jackson über Kobe vs MJ zum Ersten<<

>>Phil Jackson über Kobe vs. MJ zum Zweiten<<

>>Kobe the MJ Student<<

Ansonsten hat selbst Kobe eingeräumt, als Fan von Jordan, diesen und seine Spielweise nachzuahmen. Es gab sogar mal ein TV-Interview von Phil Jackson dazu indem er ins gleiche Horn stieß, aber letzlich meinte, dass dies mit der Zeit weniger geworden sei.

... und noch ein Artikel auf SLAMONLINE

und noch einen zum Schluss: >>How MJ killed the Game<< Ich muss sagen ich fühl mich hier und da ertappt, wenn ich das lese ...

Das erste und das letzte Video sind lächerlich. Einmal ganz normales Aufposten mit einem anschließenden Fadeaway. Oder die erhobene Faust und Freudensprünge, die seit Jahrtausenden existieren. Oder das Befeuchten der Lippen mit der Zunge... Das alles gab es davor nicht. Typisches Kobe-Gehasse.

In den Videos mit Jackson geht es um die Unterschiede, und kein Wort wird darüber verloren, dass Kobe eine Kopie wäre.

Und in einem sagt Kobe sogar, dass er Jordan nicht mochte, dafür aber Magic. Und wie man sieht, ist er eine Kopie von Magic geworden, weil er sehr viele Videos von ihm gesehen hat.

Kobe spielt einfach so, wie er es für richtig hält. Wenn irgendwelche Ähnlichkeiten entstehen, dann sind sie sicherlich nicht geplant. Kobe macht nicht einen Fadeaway, weil er "Like Mike" sein möchte oder es von ihm übernommen hat, sondern weil er so in dieser Situation besser werfen kann. Mit dem gleichen Gedanken spielte Jordan auch und genau so werden viele andere Spieler spielen oder haben gespielt.

 

[th3o]

@birtuma
es behauptet auch niemand, dass kobe "like mike" sein möchte; da ist das youtube video natürlich provokant gemacht...aber sehr wohl kann man behaupten, dass mj kobes vorbild für den fadeaway war, das meine ich hat kobe auch hier und da selbst gesagt...und das ist doch auch vollkommen ok.
finde es nur seltsam, dass, sobald man auch nur irgendwas an kobe anmerkt, dass es dann heißt man wäre hater. das ist schwachsinn; schließlich behaupte ich bei deinen doch recht platten aussagen, von wegen mj sei nichts besonderes, vor allem nicht heutzutage, auch nicht, dass du ein mj-hater seist.

 

[The Stig]

Das erste und das letzte Video sind lächerlich...

Mir egal, ich bin raus aus der "Diskussion".

Mal was anderes:
Was ist mit dem diesjährigen Nr.2 Pick los. Jetzt schon an die Rookie - Wall geknallt? Die letzten drei Spiele hat Evan Turner 1,4 und 0 Punkte gemacht und bei den Rebs, wo er sonst außerordentlich gut war, läuft auch nichts mehr. Das wäre verdammt schade, wenn aus ihm ein Bustkandidat werden würde.

 

[th3o]

ich habe bereits vor der preseason anhand der trainingsvids und der zusammenfassungen aus dem college bei youtube und auch schon während der summerleague gesagt, dass evan turner super abkacken wird in der nba und ich einfach nicht verstehe was der an #2 zu suchen hat.
2 ja, aber dann bitte draft round 2

 

[Senior_Cartmene]

lol, der arme Turner wird gebasht

Naja Philly ist auch nicht gerade der beste Ort um die Karriere zu starten. Das Team liegt ja auch in Ruinen...

Andere Frage:
Findet ihr die ganze "wird Lebron das Talkum Puder in die Luft werfen, wenn er moin in Cleveland spielt"-diskussion nicht auch etwas lächerlich?

Ich meine ja, die Frage kam mir auch mal in den Sinn und wird sicher lustig zu sehen wie so die Reaktionen sind und was. Aber wie das wieder aufgebauscht wird.... Jeder Depp hat da was dazu zu sagen und es werden ganze Show-Segmente dafür genutzt darüber zu spekulieren. Geht's noch? We talkin' bout talkum!

 

[th3o]

das ding ist, dass auch die nba einfach in erster linie ein lukratives geschäft ist, und man kann es diesen anzugträgern und veranstaltern aus dieser sichtweise heraus gar nicht verübeln wenn sie gezielt medial solche scheisse lancieren nur um zuschaltquoten usw usf zu erhöhen (würde mich nicht wundern wenn man mittlerweile in der arena auch eine hate-lebron-figur oder sonstwas in der richtung kaufen kann)

wenn man sich also über das dumme gelaber aufregt, das entsteht, und dass der fokus vom spiel wegrückt in richtung spektakel, dann ist das das ganz normale gesicht der nba als business, es gehört nun mal dazu solange damit sich auch geld machen läßt.

 

[Senior_Cartmene]

hm leider ja, big business

was ich in der linie an der nba ja besser finde, ist dass durch den Draft auch Teams die weniger Geld haben gute Spieler abbekommen können. Ned wie beim Fußball hier in Europa wo immer nur die reichen Clubs die super Kader haben.

Allerdings relativiert sich das dann oft auch wieder nach ner Zeit, oft können die "armen" clubs die stars dann nicht ewig halten ...

 

[keiji]

Das ist ja Idee hinter dem Draft gewesen. Die Teams, die in der abgelaufenen Saison schlecht abgeschnitten haben, sollten die besten Spieler aus dem College bekommen. Dass das nicht immer funktioniert, wissen wir ja auch (Brown, Olowakandi und Konsorten)
Leider geht die Schere in der NBA auch sehr weit auseinander... Clubs aus den grossen Staedten haben es immer ein bisschen einfacher (LA, Chicago, New York...), an gute Spieler zu kommen. Mal ehrlich, wer wuerde nach Minnesota oder so gehen, wenn er ein aehnliches Angebot aus New York oder LA bekommt?
Darum faende ich es gut, wenn mehr Stars bei den "kleineren" Teams bleiben wuerden. zB. Durant in OKC, oder damals Garnett in Minnesota. Das wuerde die Liga auch attraktiver machen. Denn sonst spielen am Ende der Saison doch wieder nur die gleichen Teams...

 

[th3o]

@keiji
schon richtig dein wunsch, allerdings spielen die meisten spieler auch deswegen, um ringe zu holen und nicht nur um einfach zu spielen (dafür hätten die dann nicht in die nba gemusst): außerdem machts vom image auch mehr her ob du nen ring mit boston holst oder mit indiana.
außerdem regiert auch bei den spielern das geld und nicht jeder club kanns sich leisten nen volldotierten 3-5-6-7-jahresvertrag für einen spieler rauszuhauen.
immerhin hast du in der nba wenigstens nicht nur, wie bei der bundesliga, einen richtig krassen club (wie bayern, auch von der tradition her) und 2-3 kleinere die noch akzeptabel sind, sondern du hast mehr traditions'giganten' (la, chicago, boston) und auch eine reihe sehr akzeptabler clubs wie ny, miami, orlando, utah, san antonio, denver, dallas
denke dass es in der nba weniger no-name-clubs gibt als in anderen sportarten/ligen.
wenn du dir zb anschaust: memphis hat doch gerade auch ein gutes spielchen mit den leuten laufen und das ist jetzt nicht DIE fette location.

 

[Senior_Cartmene]

Naja, keiji hat scho recht, aber man kann das von den Spielern auch nur so und so weit erwarten/verlangen.

Garnett hat es in Minnesota echt vorgemacht, wie der gelitten hat und mit was für nem schei** Team der immer solch riesen Erfolge verbucht hat und wie lange er das durchgehalten hat aus Loyalität und vom puren Willen. Und ich denke es tut ihm immernoch leid, dass er mit Sota keinen Titel holen konnte, denn anders als Du th3o, denke ich, dass ein Titel in Minnesota mehr wert gewesen wäre als einer in Boston .

Kevin Durant macht es nun auch vor und ich denke er wird in OKC erfolgreicher sein, da sind die Grundbausteiner für ne sehr lange und erfolgreiche Zukunft ja schon gelegt und er wird nicht Jahrelang mit Schrott-Spielern zusammen versuchen müssen in den Playoffs zu überleben, sondern kann sich stetig verbessern und hat realistische Chancen auf den Titel. OKC fehlt ja im Grunde nur noch ein Center...

Aber das wird die Ausnahme bleiben, it's a business, hört man ja immer wieder. Muss man schon einsehen.

 

[th3o]

@senior
dass ein titel mit einem an sich schwächeren team mehr 'wert' ist (was auch immer man darunter versteht) als wenn man als guter spieler in ein vorgewärmtes nest kommt und dort den titel holt, das steht auch für mich außer frage.
ich habe lediglich gesagt, dass es vom prestige her höher anzusiedeln ist.
parallelbeispiel: warum meinst du gilt bei der formel 1 ein wm-titel in einem ferrari 'mehr' als in einem benetton oder jetzt red bull...einfach weil die tradition da ist und der mythos.
same same in der nba.
wenn durant (wobei ich mich im moment eher frage warum nicht auch westbrook so langsam in einem atemzug mitgenannt wird) mit okc in den nächsten zehn jahren vier oder fünf titel holen wird, dann ja, dann hat er den club zum mythos gemacht und sich selbst.
aber dass titel allein nicht ausreichen um über weite strecken als club attraktiv zu bleiben, das siehst du an houston, die auch ihre zwei titel 94 und 95 hatten. Und? trotzdem würden die leute lieber nach boston oder la gehen als nach houston, wenn sie die wahl hätten.

 

[obidud]

LeBron ist einfach das Arschloch der Nation, selbst wenn er 10 Titel holt kommt er niemals an Spieler wie Magic/Kobe oder gar MJ ran.
Unbegreiflich wie man nur so ein verdammter Ego-Fucker sein kann, man kann nur hoffen das er sich demnächst das Genick bricht!

 

[th3o]

Unbegreiflich wie man nur so ein verdammter Ego-Fucker sein kann, man kann nur hoffen das er sich demnächst das Genick bricht!

was für ein trauriger kommentar. wie man soviel hass gegen eine person empfinden kann, die man nicht mal kennt, mit der man nichts zu tun hat und die einem auch nichts angetan hat, ist mir unbegreiflich.
der ego-vorwurf ist übrigens, falls du das noch nicht mitbekommen hast, offiziell schon vom tisch: wenn er egoistisch gewesen wäre, dann wäre er in cleveland geblieben, hätte die "the man" rolle nicht geteilt (teilen: ein charakterzug der nicht zusammenpasst mit ego), hätte mehr millionen verdient als jetzt in miami usw usf.

dass du ihm den tod wünschst (genickbruch) ist beyond everything.

die richtige antwort auf genau solche dumpfen kommentare hat lebron letzte nacht ja gegeben: einfach spielen und gut sein.

im übrigen wars sehr interessant zu beobachten, dass die leute, die gebuht haben, in der regel dabei immer auch am grinsen gewesen sind...die wissens: es ist irgendwo auch eine show, man spielt eine rolle und so todernst nimmts da im grunde dann doch keiner.
also auch für dich: get over it!

 

[Senior_Cartmene]

naja, auch wenn obi's kommentar jetzt etwas krass war, ist halt schon einiges verwerfliches daran was und vor allem wie er es gemacht hat. Aber das wurde ja wirklich zu genüge breitgetreten, deshalb "get over it" schon richtig.

Aber wo wir vorhin noch von Durant und Garnett gesprochen haben: Den Anspruch wie diese Spieler "Rückgrat" bewiesen zu haben und treu zu bleiben, es so lange zu versuchen bis es einfach keinen Sinn mehr macht und nicht vom Schiff zu springen, nur weil es anders wo "leichter" aussieht, den kann Lebron halt nicht haben. Er hat den Schwanz eingezogen und ist dort hingegangen, wo er sein Ziel leichter zu erreichen glaubt. Nix verwerfliches dran, kann man so machen. Aber das das dem Image schadet bzw. keine charakterliche größe wie ein Durant oder Garnett beweist, das muss man dann halt auch in kauf nehmen.

 

[th3o]

ich raffe einfach nicht wie man einem, der 7 jahre bei einem team war, vorwerfen kann, er hätte nicht alles versucht.
wenn er nach ablauf des rookie-vertrages weggegangen wäre: ok! dann von mir aus, aber so? sorry lass ich nicht gelten.
und ich finde es auch irgendwo daneben, dass man sich jetzt lediglich an der art und weise wie ers getan hat stört (the decision)
daran sieht man, dass der inhalt scheinbar nicht wirklich zählt, sondern man einfach nur denselben brutalen inhalt mit ein wenig schöner melodie serviert bekommen möchte...und dann, angeblich, wärs schon ok? glaubt ihr wohl selber nicht; dann hätte man eben kurzerhand andere gründe erfunden um james zu haten.

 

[Senior_Cartmene]

Ich war eigntl. ein ziemlicher James Fan, seit er in die Liga gekommen ist. Ich finde solche "kompletten" Spieler einfach unglaublich faszinierend, auch der Grund warum Garnett mein lieblingsspieler ist. Habe auch das erste Game wo James 50 scored auf DVD. Der Junge ist der Hammer.

Aber er hat 7 Jahre bei den Cavs gespielt und ist dan weg. Jo erstmal sieht das ok aus, hat's ja 7 Jahre lang probiert, kann man ihm nix vorwerfen (auch wenn Garnett z.B. deutlich länger in Mini war aber ich fand das irgendwann auch nur übertrieben, die hätten den definitiv 1-2 Jahre früher traden sollen aber er hat es auch nie verlangt, aus Stolz und Loyalität tippe ich jetzt ohne ihn zu kennen).

Aber Fakt ist, das in den 7 Jahren ALLES getan wurde um ihm das Team so zu bauen, wie er es wollte, sofern halt irgendwie möglich. Das Resultat war, dass das Team 2 Jahre hintereinander das beste Regular Season Record hatte und James als Resultat 2 MVPs in Folge absahnte.

Und aus so einer SItuation heraus, wo das Team im Grunde ganz oben schwimmt und nur noch erfolgreich ist aber in den Playoffs halt immer irgendwann rausfliegt. Das ist einfach arm und das gab es auch noch nie in der NBA (meines wissens, ich vertraue da jetzt einfach mal auf den Chuckster).

Kevin Garnett wieder als Beispiel war genau 1 mal in den Western Conference Finals mit nem beschissenen Team. Das Team war nie gut (ausser die eine Saison wo Sam Cassel noch ganz gut war und Sprewell mal ne Saison lang ordentlich gezockt hat, das war eben die, wo sie in die Western Conference Finals kamen), regular Season record war immer mies und wenn in den Playoffs dann immer 1st round exit. Die ganze Zeit die er da war, war es Rotz. Einfach weil das Management gesuckt hat (Kevin McHale for worst GM ever anyone?) und die Owner auch geizig waren. Und obwohl das Team so mies war und Garnett ganz klar keine Aussichten auf Erfolg hatte (in den Augen aller ausser Garnett, der immer an sein Team geglaubt hat und das hat man in seinem "Game" gesehen!), hat er sich so lange Zeit durchgebissen.

Das ist bewundernswert und das ist starker Charakter.

Sein Team an dem Punkt zu verlassen, wo es extrem erfolgreich ist, auch in den Playoffs, aber immer ganz knapp das Finale verpasst, das ist genau das Gegenteil. Das kannste drehen und wenden wie Du willst.

 

[th3o]

@senior
"extrem erfolgreich" ist für mich zunächst mal gewinn der meisterschaft.
'lediglich' playoff-teilnahmen sind ja schön und gut, aber irgendwann wirds fad wenn nix nach kommt, vor allem selbst dann nicht wenn man mit jamison und shaq gute leute im team hat (dann noch dazu leute wie west, varejao, williams).
james hat bei cleveland, von der struktur des teams her, einfach eine gläserne decke festgestellt (meint: man sieht nach oben, es ist, theoretisch, machbar, aber praktisch ist man irgendwie dann doch verhindert)

der hinweis darauf, dass ja ALLES getan wurde, um das team um ihn herum aufzubauen mag stimmen (stimmt aber wonanders auch, zb bei garnett in minnesota, was auch nix eingebracht hat)
der kann sich auch nix davon kaufen, dass die leute ihm in minnesota nachgesagt haben "junge, du hast aber nen echt ausgeprägten charakter, du bist loyal bla bla, bewunderswert"...naja -> den ring hat er trotzdem nur mit boston geschafft, gemeinsam mit zwei anderen future-hall-of-famern (eigentlich drei, rondo war damals auch schon starting pg)

und vor allem würde ich dieses "alles für den star tun seitens der clubleitung" schon deswegen etwas niedriger von der bedeutung her hängen, weil der club(besitzer) das in erster linie auch deswegen macht um finanziellen erfolg zu generieren und nicht, weil er dem james soviel schönes zuteil werden lassen möchte aus reinem gutmenschentum heraus.
der gilbert hat sich in den james-jahren mit seinem club ne goldene nase verdient, von der so mancher clubbesitzer träumen kann.
also durchaus bei der einen oder anderen argumentation: bitte die kirche im dorf lassen

deine argumentation würde ich total unterstützen, wenn james zb nach dem sweep in den finals 2007 abgehauen wäre...dann ja...aber er hats doch noch drei weitere male versucht.

 

[Senior_Cartmene]

Ja und jedes Jahr hat sich das regular season record verbessert und jedes Jahr waren sie in den Playoffs ganz weit vorne (meine eigntl. die sind jedes Jahr in die Conf. Finals gekommen oder?). Also von "nur erreichen der Playoffs" kann hier keine Rede sein.

Das ist definitiv "extrem erfolgreich". Und das Team hat sich ja jedes Jahr auch etwas geändert, gerade nach dem Tawn und Shaq dazugekommen ist, hätte man der Sache schon ne volle Saison geben können.

Im übrigen: Die Beweggründe warum das Team jetzt um Bron aufgebaut wurden sind doch egal, klar hat Gilbert mehr als genug von ihm profitiert (und der "Abschiedsbrief" war total daneben und lächerlich), aber Fakt bleibt, das Team wurde so konstruiert wie Lebron es wollte und ich bin mir sicher da sind noch ganz andere Sachen gelaufen um ihm zu gefallen, von denen wir gar nix wissen und wissen wollen.

Und in Sota haben die nen Dreck getan um das Team um Garnett herum aufzubauen. Ganz zu Anfang haben sie es mal versucht und sind kläglich gescheitert (mit Sprewell und Olowokandi) aber danach war schluss. Das einzige zugeständniss das man mal gemacht hat war irgendwann Cassell zu holen, was dann ja immerhin noch zum 1maligen erreichen der Western FInals gereicht hat.
Ansonsten halt Garnett mit so Leuten wie Trenton Hassel oder nem jungen Wally Sczerbiak und eben Olowokandi im Starting Lineup gespielt. Da haben echt für ein Jahrzehnt bei jedem Spiel die Geigen traurig im Hintergrund gespielt wenn das Roster aufgelaufen ist.

In Cleveland haben die neben jede Menge ordentlicher Rollenspielern (Anthony Parker, Delonte West, Jamario Moon, etc.) auch richtige Starter und ehemalige All-Stars geholt (Mo Williams, Shaq, Antawn). Ausserdem hat Minnesota auch damals nen jungen Stephon Marbury weggegeben mit dem Garnett extrem gute Chemie hat und mit dem er super spielen konnte und wollte. Aber das Management war zu cheap um den zu halten und hat ihn ziehen lassen. Das Minnesota sonst auch mal so Leute wie Ray Allen oder Brandon Roy geowned hat aber immer für absoluten Dreck abgegeben wurde, lassen wir mal aussen vor, das sprengt sonst echt den Rahmen.

Aber um mal nen Schlusstrich zu ziehen und es auf den Punkt zu bringen:
Die Cavs waren unglaublich erfolgreich und auf dem Weg nach oben. nicht nach unten! Denen hat im Grunde nur 1 oder 2 Spiele jedes mal gefehlt um in die Finals zu kommen. Sowas kann 1 Jahr später mit mehr Chemie im Team und längerem zusammensein ohne weiteres gut gehen.

Im Endeffekt ist für mich die "Decision" von LeBron ungefähr das gleiche, wie wenn Paul Pierce diesen Sommer gesagt hätte "nö, ich opte aus und gehe zu den Lakers/Magic/Spurs", nur weil sein Team ganz knapp in den Finals verloren hat.
Sowas kann man sich bei Pierce einfach nicht vorstellen. Deswegen fand ich es ja auch so geil wie er LeBron gedisst hat nachdem die Celts die Heat im Opener eingestampft haben "It's been a pleasure to bring my talents to south beach. Now off to the next game".
A++++++++++

Den Seitenhieb hatte sich Lebron sowas von verdient und jeden anderen den er bekommt genauso. Das heisst aber nicht, dass er es nicht genauso verdient mit den Heat jetzt erfolgreich zu werden.

Aber in den Augen sehr sehr vieler Fans hat er seine "Legacy" im Grunde damit eingestampft bzw. stark abgewertet. Vorher waren alle wege geebnet um das nächste Ding seit MJ zu werden. Jetzt sehe ich das sehr kritisch und glaube nicht, dass er mehr als das nächste große Ding seit Kobe sein kann.

Glaube aber nicht dass ihn das stört. Wenn er ein paar Chips gewinnt mit Miami ist sein Plan aufgegangen und alles ist gut für ihn. Das gönne ich ihm auch. Aber er ist einfach ein Depp wenn er noch glaubt, dass Leute ihn als Sportsikone sehen werden.