News Nikon Z fc: Spiegellose DX-Kamera als Hommage an die FM2 von 1982

[Amaoto]

16 mm f1.4 entspricht gerade mal 24 mm F2 in FF. Da hast du im FF 24 mm f1.4 als gäniges Objektiv. 50 mm f1.0 entspricht 75 mm f1.4. Auch da hast du in FF 85 mm f1.4, manchmal auch 85 mm f1.2. 90 mm f2.0 würde 135 mm f2.8 entsprechen. Auch da gibt es in FF mit 135 mm f1.8 deultich Lichtstärkere Pendants.
An welcher Stelle habe ich mich da jetzte disqualifiziert?

Die Lichtstärke ist nicht äquivalent, d.h. bei gleicher Belichtungszeit und gleichem ISO-Wert wäre das Bild mit F2 dunkler als mit F1.4. Also müsste man ISO hochdrehen und zumindest der Vorteil des geringeren Rauschens beim größeren Sensor wäre dahin.

 

[zandermax]

Die Lichtstärke ist nicht äquivalent, d.h. bei gleicher Belichtungszeit und gleichem ISO-Wert wäre das Bild mit F2 dunkler als mit F1.4. Also müsste man ISO hochdrehen und zumindest der Vorteil des geringeren Rauschens beim größeren Sensor wäre dahin.

Korrekt. Aber VF hat ja bei gleicher Sensortechnologie eine Blende besseres Rauschverhalten. Daher kann man sehr wohl APS-C F1.4 mit VF F2.0 gleichsetzen.

 

[wtfNow]

@zandermax
Die Fuji 1.4er+ gibt es bei FF mit mehr Tiefenunschärfe das ist klar, Betonung auf NOCH mehr. Aber die meinte ich gar nicht, sondern eher die f2.0-Reihe die nicht so kompakt bei FF gibt (und damit die Wahl). Ein einziges im Sonysystem ist schön, nützt aber nichts. Fehlen noch andere Brennweiten und ein kleineres Body bitte ähnlich X-T30. Und mit kompakten f2.0 = ~f3.0@FF kann man extrem viel hochwertiges liefern, nicht nur auf exotische Abenteuertrips mit wenig Gepäck ist das Gold wert. Gibt's nicht, im "besten" Kamera(Format)system mit höchster Flexibilität...

FF hat noch mehr Tiefenunschärfe, wobei APS-C schon mehr als genug liefern kann im Sinne von Objekt vom Vorder/Hintergrund freistellen bzw. den Fokus vom Betrachter lenken.
FF hat noch mehr Auflösung, mein größtes ausgedrucktes APS-C Foto ist 50x70 und scharf wenn ich direkt mit der Nase davor stehe.

Will sagen, es gibt nicht das eine beste Format.
Meiner Meinung nach reicht für 90% aller Fotografen APS-C/MFT, selbst dieses System wird von den aller wenigsten ausgereizt.
Für den Rest mit sehr speziellen notwendigen Anforderungen wäre einzig FF oder APS-C/MFT die beste Wahl, FF ist nicht die Krönung.

Wer einfach Bock hat FF inkl. aller Vor- und Nachteile sein eigen nennen zu mögen, ist wieder eine ganz andere Sache.

 

[Amaoto]

Daher kann man sehr wohl APS-C F1.4 mit VF F2.0 gleichsetzen.

Ja, dann hat Vollformat in diesem Fall aber das Nachsehen, weil man offenbar für das "gleiche" Ergebnis größere und teurere Kameras und Objektive braucht. Es kann also gar nicht "das beste" Format sein.

 

[zandermax]

Diese Diskussionen sind einfach ermüdend.
@wtfNow: Es gibt eine ganze Reihe von kleinen F2.8er Objektiven bei Sony. Sowohl bei Sigma (C) und Tamron (ich glaube jeweils 3 Stück), als auch bei Sony (G und Zeiss, 4 Stück), als auch bei Zeiss (Loxia, 4 Stück). Von Samyng gibt es noch ein paar (ich glaube 3) und das Zeiss Batis 135 2.8 kann man auch in diese Reihe stellen. Dazu gibt es im Übrigen eine Alpha 7c (c = compact), falls du die auch verpasst hast.
Wir könnten das ewig so weiter führen, bis auch ihr darauf kommt, dass Vollformat die höchste Flexibilität liefert. Das ist unstrittig. Das ist ja vermutlich auch keine Systemfrage, sondern einfach traditionell bedingt, da Kleinbild einfach am verbreitetsten ist.

@Amaoto: Nein. Das ist falsch. Man kann VF-Objektive genauso klein, leicht und günstig konstruieren wie APS-C-Objektive. Das System spielt einfach keine große Rolle, solange der Support mit einer großen Auswahl an Objektiven da ist. Das ist halt in VF der Fall und in APS-C nicht (Ausnahme Fuji).

Aber mein Argument ging gar nicht so sehr in diese Richtung, sondern zum 100sten Mal: Bie Nikon gibt es kein APS-C System. Also warum ist das eine APS-C Kamera? Das muss die Frage sein.

 

[Jyk]

Bleiben wir einfach dabei, dass Nikon hier kein gutes System liefert. Wer nach APS-C schielt sollte zu Fuji oder Sony greifen. Wer unbedingt Nikon nutzen möchte, sollte zu Fullframe greifen .

 

[pietcux]

Da Nikon eine lange Vergangenheit hat, gibt es tonnenweise gebrauchte DX Objektive und den FTZ Adapter. Wo also hat Nikon Z DX irgendwelche Lücken im Objektiv Programm? Hinzu kommen noch Sigma, Tokina...
Also alles gut die Zfc kann gekauft werden.
It just works...

 

[Jyk]

@pietcux
Ist das wirklich denn der Weg? Ich habe immer bedenken das der AF Grütze ist sobald ich mit Adaptern rumspielen muss.

 

[pietcux]

@pietcux
Ist das wirklich denn der Weg? Ich habe immer bedenken das der AF Grütze ist sobald ich mit Adaptern rumspielen muss.

Das funktioniert einwandfrei. Das Sigma 17-50 2.8 EX HSM ist am FTZ pfeilschnell, das Nikon 10-20 DX VR auch. Stehen den beiden Z DX Objektiven nicht nach. Grad das Sigma mit meinen beiden Hunden ist erstklassig. 11 Bilder pro Sekunde und 100% Treffer auf den Augen. Das kann die Z50 also dann die Zfc auch.

 

[Amaoto]

Ist das wirklich denn der Weg? Ich habe immer bedenken das der AF Grütze ist sobald ich mit Adaptern rumspielen muss.

Bei dkamera.de heißt es:

Die adaptieren F-Objektive lassen sich an den Z-Kameras wie native Objektive mit Z-Bajonett nutzen. In puncto Features konnten wir keinerlei Einschränkungen feststellen, der Autofokus arbeitete so blitzschnell wie beim Einsatz an einer Spiegelreflexkamera mit F-Bajonett. Zum Vergleich: Die Nikon D850 benötigte in unserem Fokustest mit dem AF-S Nikkor 24-70mm F2,8E ED VR 0,13 Sekunden zum Scharfstellen, bei der Nikon Z 7 haben wir praktisch identische 0,15 Sekunden gemessen.

Probleme gibt es bei alten AF-Objektiven ohne eigenen Motor (da gibt's dann gar kein AF mehr) und manchen Drittherstellern. Bei Tamron brauchen die meisten (?) Objektive ein Firmware-Update. Einige Objektive mit bereits etwas neueren Firmware-Versionen kann man selbst mittels optional erhältlichen TAP-in-Konsole updaten. Bei anderen geht das nicht und sie müssen eingeschickt werden.

 

[-Daniel-]

Ja, dann hat Vollformat in diesem Fall aber das Nachsehen, weil man offenbar für das "gleiche" Ergebnis größere und teurere Kameras und Objektive braucht. Es kann also gar nicht "das beste" Format sein.

Ohne ein System schlechtreden zu wollen, nachfolgend noch zwei Aspekte, die ich an APS-C und MFT im Generellen problematisch finde. Zusätzlicher Disclaimer: Ich beziehe mich dabei immer nur auf den kreativen Aspekt, sprich die Bildwirkung und nicht auf das Belichtungsdreieck. Mir ist durchaus bewusst dass f/2.8 immer "f/2.8" ist und entsprechende ISO-Werte / Belichtungszeiten ermöglicht.

1. Zooms. "Lichstarke"/"Bokeh-intensive" Zooms sind ein echtes Problem. Es gibt zwar ein paar f/1.8 Exoten für die klassischen DSLR-Mounts, gerade für das immer wieder hochgelobte Fuji sieht es da aber eher Mau aus. Selbst die schon recht teuren und schweren 2.8er Zooms sind einfach "nichts besonders", sondern eben nur Vollformat-äquivalente f/4 Zooms (!!von der Bildwirkung her!!). Soweit ich das überblicke, gibt es für Fuji noch nicht mal ein vergleichbares 24-105 f/4, sondern immer nur Objektive mit etwas weniger Zoombereich. Das Fuji 16-55 f/2.8 (entspricht einem 24-80 f/4) ist auch nicht wirklich leichter, kleiner oder günstiger als die Vollformat-Vertreter.
Beispiel:
RF 24-105mm f/4: 700g, 8,3cm Durchmesser, 10.7cm lang, 1100€
XF 16-55mm f/2.8: 655g, 8,3cm Durchmesser, 10.6cm lang, 1000€ (aber eben etwas weniger Zoom)

Aber nicht nur diese Standardzooms sind schwach bei APS-C, sondern auch so Dinge wie 10-fach-Reisezooms (z.B. RF 24-240mm). Sowas gibt es bei Fuji einfach nicht, lediglich in etwas abgespeckter Variante als "27-200".
Was oft übersehen wird: RF 24-240 f/4.0 - f/6.3 klingt auf dem Papier erst mal langweilig und lichtschwach, ist in "APS-C-äquivalenz" (hier Crop-Faktor 1.5) aber ein 16-160 f/2.8 - f/4.0. (und hierüber würde dann jeder jubeln..)

Von richtig interessantem Glas (2.8er Dreifaltigkeit) oder Exoten (wie dem RF 28-70 f/2.0) brauchen wir erst gar nicht anfangen, ebensowenig von extrem lichtstarken Festbrennweiten (0.95er Nocts oder eben 1.2er Glas).

2. Preis. APS-C ist leider auch nicht wirklich günstiger, bzw. Volformat hat hier extreme Sprünge gemacht, so dass der Vollformat-Einstig schon für unter 1000€ gelingt. Für teilweise nur 500€ mehr gibt es dann schon Flagship-DSLR-Performance von vor ein paar Jahren (EOS R, Z6, A7III, ...).

Anders als hier im Thread schon behauptet berrschen alle Hersteller inzwischen auch sehr ordentliches IBIS, teilweise sogar besser als das der APS-C und MFT-Konkurrenz.

Ich sehe das daher so:
-> Wer kompakt oder leicht unterwegs sein möchte oder eben keine maximale Freistellung für seine Fotographie benötigt (z.B. Makro) oder eben ausschließlich mit lichtstarken Festbrennweiten arbeitet ist bei APS-C und MFT sehr gut aufgehoben. Alle anderen kaufen (inzwischen?) lieber Vollformat.

Die neue Nikon kann durchaus interessant sein, vor allem für Leute die das Design mögen. Auch die Z50 ist keine schlechte Kamera. Vielen Leuten reichen die 2-3 Objektive die es für den Nikon-APS-C Ableger gibt. Preislich müsste sich dann aber natürlich noch was tun. Kamera + die beiden Zooms für 800€ hört sich für mich ganz vernünftig an, die Z50 gab es ja schon in den Dimensionen. :-)

 

[USB-Kabeljau]

1. Zooms. "Lichstarke"/"Bokeh-intensive" Zooms sind ein echtes Problem.

Naja, klare Sache. Wenn man solch Licht-starke Zooms braucht, ist man bei Vollformat besser bedient.
Aber ich will ja gerade das Gegenteil. Also leichte Zooms. Und die gibt's wiederum bei Vollformat nicht. Mit diesen Riesen-Kloppern kann ich nichts anfangen.

Ach so ... bei MFT gibt's allerdings das 10-25mm F1.7 (entspräche 20-50mm F3.5).
Das ist vor allem vom Brennweiten-Bereich her eine ziemlich geile Sache. Ein 20-50mm Zoom gibt's nämlich sonst nirgendwo. Und für mich waren die üblichen 24mm schon immer weder Fisch noch Fleisch.

Ein 25-50mm f1.7 ist bereits angekündigt.

Aber nicht nur diese Standardzooms sind schwach bei APS-C, sondern auch so Dinge wie 10-fach-Reisezooms (z.B. RF 24-240mm).

Da gibt's bei MFT das beste dieser Art.
Das 14-140mm f3.5-f5.6.
Wiegt 265g und hat eine absurd gute Bildqualität für ein 10-faches Superzoom. Nahezu keine chromatischen Aberrationen und die Schärfe ist absolut ausreichend für 20MP.
(Bzw. in vielen Bereichen sogar auf dem Niveau der 12-60mm Zooms.)

Das ist mit ein Hauptgrund, wieso ich ungern von MFT weg gehen würde. Es sei denn, andere Hersteller ziehen hier nach.

Anders als hier im Thread schon behauptet berrschen alle Hersteller inzwischen auch sehr ordentliches IBIS, teilweise sogar besser als das der APS-C und MFT-Konkurrenz.

Das halte ich für ein Gerücht. Das IBIS einer G9 oder (noch etwas krasser) E-M1 III gelten als das beste, was es derzeit gibt.

Ich sehe das daher so:
-> Wer kompakt oder leicht unterwegs sein möchte oder eben keine maximale Freistellung für seine Fotographie benötigt (z.B. Makro) oder eben ausschließlich mit lichtstarken Festbrennweiten arbeitet ist bei APS-C und MFT sehr gut aufgehoben. Alle anderen kaufen (inzwischen?) lieber Vollformat.

Ich würde eher sagen:
Wer unbedingt die Lichtstärke bzw. das Bokeh braucht, das man nur bei FF bekommt, kauft logischerweise auch das.
Wer eher Wert auf Flexibilität bei der Brennweite wert legt und nicht so viel schleppen und ausgeben möchte, ist bei Fuji/Sony APS-C oder MFT wahrscheinlich besser aufgehoben.

 

[B.XP]

Muss man eigentlich in wirklich jedem Thread die unsägliche mFT vs. APS-C vs. FF samt angeschlossenem System-Fanboy-Krieg starten? Es tauschen wirklich die selben Leute immer die selben Standpunkte aus. Akzeptiert doch einfach mal, dass jeder etwas andere Prioritäten hat und was für den einen die richtige Entscheidung ist für den nächsten eben nicht passt.

 

[USB-Kabeljau]

Das war doch jetzt ne zivile Unterhaltung.
Von einem "Fanboy-Krieg" habe ich hier nichts mitbekommen.

 

[wtfNow]

Diese Diskussionen sind einfach ermüdend.
@wtfNow: Es gibt eine ganze Reihe von kleinen F2.8er Objektiven bei Sony. Sowohl bei Sigma (C) und Tamron (ich glaube jeweils 3 Stück), als auch bei Sony (G und Zeiss, 4 Stück), als auch bei Zeiss (Loxia, 4 Stück). Von Samyng gibt es noch ein paar (ich glaube 3) und das Zeiss Batis 135 2.8 kann man auch in diese Reihe stellen. Dazu gibt es im Übrigen eine Alpha 7c (c = compact), falls du die auch verpasst hast.
Wir könnten das ewig so weiter führen, bis auch ihr darauf kommt, dass Vollformat die höchste Flexibilität liefert. Das ist unstrittig. Das ist ja vermutlich auch keine Systemfrage, sondern einfach traditionell bedingt, da Kleinbild einfach am verbreitetsten ist.

Aber mein Argument ging gar nicht so sehr in diese Richtung, sondern zum 100sten Mal: Bie Nikon gibt es kein APS-C System. Also warum ist das eine APS-C Kamera? Das muss die Frage sein.

Ich habe verglichen, AF mit AF Objektive. Die Alpha 7c habe ich am Rande mitbekommen, ist wohl die erste(!?) praxistaugliche kompakte FF-Kamera mit Wechselobjektiv. Bei den kompakten Objektiven kommt vereinzelt maximal Sigma Contemporary in die Nähe der Fuji f2.0er. Schön dass es mittlerweile zumindest bei Sony versucht wird.
Sorry aber ich sehe nicht dass FF bei der Kompaktheit dieser sehr vielseitigen f2.0er Serie mithalten kann, oder gar ein bestehendes vollwertiges System vorhanden ist.
Bezüglich der Nikon APS-C sind wir uns aber einig.

Spoiler: Vergleich

Akzeptiert doch einfach mal, dass jeder etwas andere Prioritäten hat und was für den einen die richtige Entscheidung ist für den nächsten eben nicht passt.

Sehe ich auch so.
Pauschale bedeutende Aussagen die meiner Meinung nach falsch sind gebe ich aber meinen Senf dazu, nicht für mich, sondern für den einen oder anderen Mitleser da draußen.

 

[USB-Kabeljau]

Wir könnten das ewig so weiter führen, bis auch ihr darauf kommt, dass Vollformat die höchste Flexibilität liefert. Das ist unstrittig.

In wie fern jetzt?

Für mich hat Flexibilität damit zu tun, was für eine Auswahl ich bei den Objektiven habe.
Und das ist erstmal nichts, was man an die Sensor-Größe pinnen könnte, sondern abhängig vom jeweiligen Mount.
Sony E hat eine Menge zu bieten, Canon RF schon deutlich weniger, und bei Nikon Z fehlt noch mehr.

Am vielseitigsten ist Micro Four Thirds aufgestellt. Allein, was man da an Auswahl an Standard-Zooms hat, lässt jedes andere System alt aussehen.
Das bringt einem aber natürlich nichts, wenn man nur auf super lichtstarkes Glas steht.
Denn hier fehlt wiederum einiges, was man bei z.B. Sony E oder Canon RF bekommen kann.

 

[B.XP]

Sony E hat eine Menge zu bieten, Canon RF schon deutlich weniger, und bei Nikon Z fehlt noch mehr.

Ich finde die Auswahl an nativen Objektiven aktuell tatsächlich überhaupt nicht entscheidend. Auch nicht für das Nikon Z-System. Solange die Variante über Adapter funktioniert oder wie bei Canon RF tatsächlich Vorteile bei der Nutzung der DSLR-Objektive bietet (Drop-In-Adapter) oder Features hinzufügt (Kontrollringadapter) profitieren auch die "alten" Objektive vom neuen System.

Für all diejenigen, die nicht frisch einsteigen ist die Frage eher "passt der Body zu meinem Glas" und nicht "kann ich alles auf einmal verkaufen und neu kaufen". Bei "Neukunden" ist die Frage eher: Kauft der Kunde mehr als er im Kit bekommt? Es gibt doch unheimlich viele Leute, die einfach beim Kitobjektiv hängen bleiben und das niemals wechseln. Der Move von Fuji mit der Z fc ist da schon sehr smart, dafür gestylte Objektive zu bringen und vor allem Bundles mit zwei davon drin. Sobald der Anfänger merkt wie viele Möglichkeiten sich durch den Objektivwechsel ergeben kauft der eher nochmal zusätzliches Glas. Auch wenn das als Instagram-Motiv nicht taugt.

 

[zandermax]

In wie fern jetzt?

1. Brennweite von ... bis
2. max. Lichtstärke bei gegebener Brennweite.
In jedem gut soriteren VF-System hast du da die größte Flexibilität.

Zum Thema kleine VF Kameras: Sony A7, A7s, A7r anno 2013. Die kann man in eine größere Hosentasche stecken, insbesondere in Kombo mit dem Zeiss 35 2.8, das es auch schon seit Ewigkeiten gibt.
Zum Thema kleine Zooms: Sony 28-60 F4-5.6. Wiegt unter 200 g und das in VF. Also ja, das geht unabhängig vom System.

Man sieht einfach, dass Vorurteile gegenüber kleinen Systemen genauso haltlos sind, wie die gegenüber VF. Das System spielt einfach theoretisch keine Rolle. Und praktisch ist es leider so, dass sehr lichtstarke Objektive in kleinen Systemen nicht vorhanden sind, weil sie auch nicht in das Beuteschema der Käufer passen (und das ja auch mit Recht). Nicht jeder will ein 24 1.4 oder 135 1.8 zahlen und nicht jeder braucht es.

Nikon hat doch schon ein sehr kleines 24-50 für VF, das super zu der Kamera gepasst hätte. Und das neu erschienene 28er ist doch auch ein VF-Objektiv, oder liege ich da falsch.

Außerdem hätte man dann auch jedes beliebige Altglas adaptieren können, ohne den Bildkreis zu verkleinern.

 

[B.XP]

Zum Thema kleine VF Kameras: Sony A7, A7s, A7r anno 2013. Die kann man in eine größere Hosentasche stecken, insbesondere in Kombo mit dem Zeiss 35 2.8, das es auch schon seit Ewigkeiten gibt.

Ich möchte dich nicht angehen, aber die Hosentasche, in die eine A7 mit Objektiv passt würde ich schon gerne sehen.

 

[zandermax]

Ich möchte dich nicht angehen, aber die Hosentasche, in die eine A7 mit Objektiv passt würde ich schon gerne sehen.

Ich spreche schon von einer Männerhosentasche. In einen Minirock passt sie natürlich nicht.
Tatsächlich hat ein Kumpel von mir eine mit einem 35 2.8 und ich kann dir versichern, dass das funktioniert.