News Nvidia GeForce GTX 780 Ti abgelichtet und angetestet

So viele Reaktionen? Spielt der Markt für Spielegrafikkarten im Bereich >500 € denn überhaupt eine Rolle in der Praxis? Mich würden mal die Verkaufszahlen interessieren - aber nur echte Verkäufe an Endkunden, keine aus Werbegründen gesponsorten Geschenke an "Multiplikatoren".
 
Pimpi1989 schrieb:
Ich hab persönlich noch nie jemanden gesehen der bei nem Ferrari auf den Spritvebrauch geachtet hat [...]

Du hast nur übersehen, dass es kein Ferrari ist, sondern einfach nur ne überteuerte Karte mit marginal mehr Leistung als die im 400-500 Euro Bereich.
 
@mensch183
Vergiss nicht, dass du hier in einem Computerforum im Grafikkarten-Bereich bist. Die Leute, die hier lesen und schreiben, stellen nicht ansatzweise einen repräsentativen Durchschnitt durch den Grafikkartenmarkt da.

Wenn es in "freier Wildbahn" vielleicht nur 1% der PC-Gamer wären, die sich für so eine >500€-Karte interessieren, sind es hier locker 10%. Dazu kommen dann noch Leute, die sich persönlich so eine Karte nicht anschaffen wollen/können, aber ein allgemeines Interesse am Stand der Technik haben.
Das reicht immer, um bei so einem Thema ein paar hundert Beiträge zusammenzubekommen.

100€-Karten mögen viel mehr Käufer finden, aber sie sind auch unspektakulär und lösen bei Computer-Hobbyisten/Foristen wie uns nicht gerade Begeisterung aus. ;)
 
Es werden immernoch Grafikkarten mit Luxusautos verglichen? :D

Wenn ich einen 20 Jahre alten Porsche mit einem aktuellen Porsche vergleiche, dann mag der 20 Jahre alte Porsche zwar auf der Strecke langsamer (unter Umständen noch nichtmal das)sein, aber man hat immernoch Spaß mit dem 20 Jahre alten Porsche.

Umgedreht: ich nehme den 20 Jahre alten Porsche und fahre ihn einmal auf ner 20 Jahre alten Rennstrecke und einmal auf ner neu gebauten Rennstrecke, er macht auf beiden Spaß.

Eine alte Highendgrafikkarte macht aber auf neuen Spielen immer weniger Spaß, und je neuer die Spiele werden desto mehr sinkt der Spaß den man mit der alten Highendgrafikkarte hat.
 
@keanos
Ich hab noch einen über 25 Jahre alten C128, und der macht mir immer noch Spaß. Auch ein ca. 14 Jahre alter PC mit GeForce2, den ich für alte Win95-Spiele benutze. ;)

Trotzdem ist Computerhardware natürlich in der Regel nichts für die Ewigkeit.

Aber bei dem Autovergleich geht es auch nicht darum, ob man etwas jahrzehntelang benutzen kann oder nicht. Es geht nur darum, dass manche Leute eben bereit sind für etwas mehr Geld auszugeben, als andere als vernünftig ansehen würden. (Ein Polo bringt einen genauso von A nach B wie ein Porsche.) Ein Hobby hat halt wenig mit Vernunft zu tun.

Außerdem muss man bedenken, dass sogar eine Titan weniger kostet als so manche Alu-Felge. :D

Ich persönlich ziehe trotzdem irgendwo eine Grenze. Ich hätte mir zwar problemlos eine Titan leisten können, aber mir gefiel einfach diese Entwicklung nicht, dass man immer mehr und mehr für High-End-Grafikkarten bezahlen soll.
 
Geht mir ähnlich. Klar kann ich mir die Sachen locker leisten, aber warum sollte ich diese Premiumabzock-Politik auch noch fördern? Sollen doch andere für 3% mehr Leistung 50% mehr zahlen, ich nicht ;)
 
MikelMolto schrieb:
@Richthofen
Es geht ja auch niemand hin und sagt: Kauft alle Blackberry weil die Firma muss gerettet werden.
Schlechter Vergleich, denn es gibt mehr als nur 2 Smartphonehersteller ;)

Es ist mal wieder sehr interessant zu lesen, was die vielen Hobby-Experten für Analysen abgeben. AMD wäre nicht konkurrenzfähig, Nvidia wäre AMD technisch überlegen etc. etc. Sagt mal, gehts noch? :freak:

Die beiden Unternehmen agieren schon seit Jahrzehnten auf demselben Level. Mal war AMD eine Generation vorne, dann wiederum Nvidia, aber den Anschluss hat keiner der Hersteller verloren. Vor allem in der aktuellen Generation sind sich beide wirklich auf Augenhöhe. Die GTX680 entsprach der Leistung der HD7970, AMD brachte dann die GHz Edition um die schnellste GPU zu bieten. Nvidia konterte dann viel später mit dem völlig überteuertem GK110.
Nun kommt wieder AMD und bringt die Leistung der GTX Titan auf einem viel kleinerem Chip. Natürlich ist die Häufigkeit der Leckströme bei einem kleinen, hochgezüchteten Chip viel höher als bei einem deutlich größeren. Das erklärt wohl unter anderem den hohen Maximalvebrauch. Gut gekühlt wäre der Chip wahrscheinlich um einiges sparsamer. Dafür ist er günstiger in der Fertigung. Kann mir gut vorstellen, dass die 290X schon in einigen Monaten unter die 400€ Marke fällt.

Und außerdem: es ist ja nicht so, dass man den absolut leistungsfähigsten Chip bauen muss, um konkurrenzfähig zu sein! Die Mehrheit der Gamer gibt doch eher 200-300€ für Grafikkarten aus und nicht 500€+
Und da sind AMD's Mittelklasse Chips weder leistungsmäßig noch effizienzmäßig unterlegen.
 
Herdware schrieb:
...

Das "wollen" muss man hier bezogen auf realitische Vorstellungen sehen. Natürlich hätte AMD sicher nichts dagegen, wenn für ihre Karten 1000€, 10.000€ oder eine Millionen Euro pro Stück bezahlt werden würden. Aber man muss halt auch irgendwie realistisch bleiben und AMD sieht es so, dass der realistische Preispunkt für eine High-End-Karte um die 500€ sind...

"AMD sieht es so, dass der realistische Preispunkt für IHRE High-End-Karte um die 500€ sind."

Ich habe das mal korrigiert ;)

Hier tun immer alle so dass NV die großen Abzocker sind die eine GPU für Wucherpreise auf den Markt bringt die niemand ernsthaft bereit wäre zu bezahlen. AMD hingegen wäre da viel kundenfreundlicher und auch sonst eher der barmherzige Samariter der den ach so armen Kunden da draußen Produkte zu "realistischen" Preisen anbieten würde.

Ich verstehe nicht woher diese Einschätzungen resultieren?
Sowohl NV als auch AMD verfolgen die Strategie mit ihren am Markt platzierten Produkten den optimalen Gewinn zu erzielen (von wenigen Ausnahmen, zu denen zugegeben wahrscheinlich die Titan zu zählen ist, abgesehen). Wie kommt man darauf, dass die einen den Kunden abzocken und die anderen ihm was Gutes tun wollen? Ihr könnt euch darauf verlassen, dass die für die Preisfindung zuständige Abteilung (bei AMD und NV) besser weiß welcher Preis angemessen ist, als ihr oder ich.

AMD würde auch gerne 600+ Euro für ihre High-End Karte verlangen, können sie aber nicht!
AMD war sich vor Präsentation der 290x durchaus bewusst dass der tatsächliche Konkurrent die 780 ist. Insbesondere deren bereits lange erhältlichen Custom Designs (die ja oft leistungsstärker als die Titan sind). Und da lag der Preis nun mal bisher bei ca. 550-600 Euro. Das stellte also schon den maximalen Preisbereich für die 290x dar. Und das NV nach der Vorstellung der 290x zu kontern in der Lage war konnte man sich bei AMD natürlich denken... die wissen sehr genau was der jeweilige Konkurrent in petto hat. Somit waren die ca. 500 Euro für deren "HighEnd" Produkt eben dass für AMD maximal realistische (wie groß wäre denn das Geschrei gewesen wenn man versucht hätte die 290x für 600+Euro am Markt zu positionieren, und wenige Tage später als Reaktion auf die Preissenkungen von NV dann auch auf unter 500 Euro hätte korrigieren müssen?)
 
@muck321
Vor Titan und GTX780 waren auch bei Nvidia ca. 500€ der übliche Preispunkt für ihre High-End-Grafikkarten. GTX680, GTX580, GTX480, GTX285, GTX280, 9800GTX... sogar die legendäre 8800GTX, die lange Zeit völlig konkurrenzlos dastand, kostete nicht wesentlich mehr. Und die war dabei mal eben doppelt so schnell wie alles andere am Markt. Nicht nur 20% wie bei den Karten, von denen Nvidia jetzt meint, solche extremen Preise verlangen zu können.

Ich verstehe nicht, woher diese Einstellung kommt, dass Nvidia Mondpreise für seine Karten verlange könnte. Die sind auch keine besondere "Luxusmarke" oder sowas. :rolleyes:

Ich mein klar, wenn genug Leute du... "großzügig" genug sind und das trotzdem mitmachen... ;)

Natürlich kann ein Hersteller in eine Marktwirtschaft einen beliebig hohen Preis für seine Produkte verlangen, wenn er will. Aber als potentieller Kunde hat man ganz genauso das Recht, denen den Vogel zu zeigen, wenn sie es damit übertreiben. Und für sehr viele ist dieser Punkt halt jehnseits der 500€ für eine Referenz-High-End-Karte erreicht.
Die Titan war und ist zu diesem abgehobenen $999-Preis einfach nur lächerlich. Und dass Nvidia die jetzt für EOL erklärt und durch die schnellere und zumindest etwas weniger überteuerte 780Ti ersetzt, liegt eben auch daran, dass diese Absurdität mit Erscheinen der gleich schnellen 290X endgültig jede Daseinsberechtigung verloren hat.

Wenn die 290X nicht mal an die GTX780 herkäme, dann wäre Nvidia dazu wohl kaum gezwungen gewesen.

Und ja, wie schon oft genug erwähnt, der Referenzkühler von AMD ist totale Grütze und mit der Hawaii hoffnungslos überfordert. Wirklich interessant wird es erst, wenn Karten mit guten Custom-Kühlern erhältlich sind. Bis dahin kann man natürlich leicht, gute Custom-780er hernehmen und zeigen, wie schlecht die Referenz-290X dagegen aussieht.
Aber wie gesagt, es hat trotzdem schon gereicht, um Nvidia von seiner Wolke runter und auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.
 
Zocken kann ein ganz schön teures Hobby werden, wenn man anfängt aufzurüsten. Da leistet man sich einen besseren Monitor mit mehr Auflösung und will auch mal 3D testen und schon reicht die GPU nicht mehr. Glücklich ist, wer schon eine starke CPU hat, die auch für die neue GPU ausreicht. Top Leistung braucht Top Kühlung und brauche ich jetzt noch ein stärkeres Netzteil?

@zeedy
Blackberry war somit ein schlechtes Beispiel aber als Hobby-Experte wird mir wohl verziehen. Ich gehe aber trotzdem nicht hin und kaufe irgend ein Produkt nur um die Firma zu unterstützen. Altmodisch wie ich bin, kaufe ich das Produkt, was mir gefällt und mich überzeugt. Auch wenn es etwas teurer ist als die Konkurrenz.

@muck321
Sehr schön gesagt und willkommen im Forum!
 
zeedy schrieb:
Die beiden Unternehmen agieren schon seit Jahrzehnten auf demselben Level. Mal war AMD eine Generation vorne, dann wiederum Nvidia, aber den Anschluss hat keiner der Hersteller verloren. Vor allem in der aktuellen Generation sind sich beide wirklich auf Augenhöhe.

Das ist imo ein wenig engstirnig betrachtet. Geht es nur nach der Leistung sind derzeit beide gleichauf. Aber vergleicht man die Karten an sich, so wirkt NV doch wesentlich fortschrittlicher, bzw. reifer als AMD.
Die AMD Karten sind stromhungriger und lauter als ihre Nvidia Gegenstücke und wirken teilweise (290X, 7970 Ghz) wie die Brechstange um nach vorne zu kommen. Klar, AMD löst das Problem über Custom-Designs, aber kann dies die Finale Lösung sein (Ich wollte hier erst eine andere Lösung schreiben, bin mir dann aber bewusst geworden dass diese politisch fragwürdig klingen würde)?

Ich persönlich kenne durchaus Leute bei denen ein Radiallüfter die bessere Wahl für den Airflow ist, oder die ein kleineres Case haben und keinen Wärmestau verhindern wollen. Für solche Leute ist ein Referenzdesign meist die einzige Lösung. Wenn AMD dann mit ihren Schreihälsen ankommt ist das nicht unbedingt Förderlich. AMD scheint dieses Problem aber auch nicht angehen zu wollen. Der Kühler der 7970/Ghz Edition wurde angeblich im Vergleich zum Vorgänger verbessert, ist aber bei gleichem Verbrauch lauter geworden. Genauso sollte man es nicht machen. Mit der Ghz Edition hat man dann das System an die Grenzen gebracht und mit der 290X hat man dieses Problem immerhin schick verpackt und durch höhere Temperaturen verringert. Aber gut ist das ganze trotzdem nicht.

Das Aktuelle Portfolio bei AMD wirkt auf mich wie Fermi 1.0 aka Thermi. Man will unbedingt zu einem bestimmten Punkt, der Rest ist erstmal egal und wird als notwendiges Übel hingenommen. Mal ein kleiner Vergleich zwischen 7970 Ghz, 290X und Thermi 1.0:
Hoher Verbrauch: Check.
Glühende Chips: Nicht bei der Ghz, bei den anderen beiden schon.
Laut: Check. Bei der 290X kann man auf Kosten der Performance die Lautstärke aber auf ein Erträgliches Niveau drücken.
Performanceziel erreicht: Check. Alle Karten waren schneller als ihr jeweiliger Gegenspieler, auch wenn es im Fall der Ghz Edition knapp war.

Die parallelen sind unverkennbar.

Klar kann man die Partnerdesigns von AMD kaufen. Das ist aber auch die einzige Lösung eine AMD High-End Karte auch Ertragen zu können. Und durch das zeitweilige Verbot von Eigen-Designs der 290X hat AMD sich schlicht und ergreifend selbst ins Bein geschossen. Die Karte kann mit dem überforderten Refkühler nicht ihre angedachte Performance bringen - das ist nun wirklich keine Glanzleistung.

Daher geht AMD, wie so oft in der jüngeren Vergangenheit, den Umweg über den Preis. Das tut dem Unternehmen vielleicht nicht gut, aber die eigenen Produkte werden verkauft. Aber mit ausgereifteren Karten würde AMD auch höhere Preise verlangen können (nicht dass ich es mir Wünsche ;)) und die Kunden würden diese mit hinblick auf ein vernünftiges Paket auch hinnehmen.
Die 290X ist so ein Beispiel. Die Leistung liegt Oberhalb der 780, der Preis lag bei Release darunter. Man hat sicherlich geahnt dass NV die Preise senken wird und war sich der Probleme der eigenen Karte bewusst - Lautstärke, Temperatur, Verbrauch. Da konnte man keine 600€ rechtfertigen.
Und mal ehrlich, Hand aufs Herz: Wenn ihr die Wahl habt, eine 780 OC für 430€ zu kaufen, oder eine 290X für den gleichen Preis: Würdet ihr dem Schreihals den Vorzug geben? Ich persönlich nicht. Alternativ kann man natürlich dass Refdesign für 417€ zum Vergleich heranziehen. Langsamer, aber dafür in den anderen Belängen Überlegen.

Fakt ist auch dass die Topkarten seit jeher immer sowohl Preislich, als auch Leistungsmäßig "eine Stufe" über der Nummer 2 lagen. Je weiter man noch oben geht desto größer sind natürlich die Preisstufen. Nun liegt die schnellste Konkurrenz bei 500€. Die Neue Karte ist ein gutes Stück schneller und das eigene Gegenstück zur Zeit nicht soviel schlechter - die Karte landet eben diese Stufe oberhalb der 290X. Und das sind nun leider 650€. Fällt die 290X im Preis, wird auch die Ti mitgehen. Und die 780 wohl gleich mit.
Vor diesem Hintergrund betreiben gerade beide Hersteller eine gewisse Abzocke.

Was ist das Fazit meines halben Romans?
Performancemäßig liefern sich beide Hersteller einen Schlagabtausch. Abseits der Performance sieht es für NVidia aber weitaus rosiger aus. Die Grünen Karten verbrauchen weniger, sind leiser und auch edler (Metall vs Plastikbomber). In der nächsten Runde sieht es vielleicht wieder so für Rot aus, aber zur Zeit hat NV diesbezüglich die Nase vorn.
 
Herdware schrieb:
...
Aber wie gesagt, es hat trotzdem schon gereicht, um Nvidia von seiner Wolke runter und auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.

Genau das ist es was ich als Unfug "enttarnen" wollte:
NV war auf dem Boden der Tatsachen. Niemand, schon gar nicht AMD, hat sie dahin zurück holen müssen.
Diese "Tatsachen" waren eben ein dreiviertel Jahr andere Tatsachen als sie es jetzt nach Erscheinen des Hawaii sind.
So einfach ist das...
 
Falls es interessiert: Videocardz.com hat vermeintlich offizielle Benchmarks von NV veröffentlicht. Laut denen ist die 780Ti bei 2560x1600 im Schnitt 30% schneller als die 290X (Quiet). Die Daten sind natürlich mit Vorsicht zu genießen. In dem Artikel wird auch erwähnt dass es real wohl etwa 20% sind.
Entsprechend soll die Ti auch schneller als die 290X im Uber-mode sein. Dort heißt es 13%, ich gehe mal von etwas weniger aus.

http://videocardz.com/47587/nvidia-geforce-gtx-780-ti-official-gaming-performance
 
Sowas zu glauben geht noch weiter als die Geschichte mit dem Weihnachtsmann^^
Und wo sollen 20% herkommen? von 5% mehr Takt und 5% mehr Shadern?
 
7% mehr Shader und 6% mehr Takt ;)

Wie gesagt, das ganze basiert stark auf offiziellen Angaben und die sollten nun wirklich mit Vorsicht genossen werden. Außerdem kommt es ja noch auf die Benches an.
 
Ich kenn die offiziellen Benchmark-Werte aus dem Reviewers Guide usw., aber hab natürlich NDA. Aber wie immer weiß ich wohin die einzuordnen sind: Mülltonne. :D
 
Klar kann man die Partnerdesigns von AMD kaufen. Das ist aber auch die einzige Lösung eine AMD High-End Karte auch Ertragen zu können. Und durch das zeitweilige Verbot von Eigen-Designs der 290X hat AMD sich schlicht und ergreifend selbst ins Bein geschossen. Die Karte kann mit dem überforderten Refkühler nicht ihre angedachte Performance bringen - das ist nun wirklich keine Glanzleistung.
In dem Artikel wird auch erwähnt dass es real wohl etwa 20% sind.

Heute wird hier aber der große Spekulatius gebacken!
Wie siehts denn aus mit dem Partnerdesign der Titan? Auch da schreibt nVidia den Kunden das Referenzdesign vor - und das nicht nur kurzfristig!
Wie Du siehst, laufen beide (AMD und nVidia) mit Beinschuss rum!

Und was die Leistung der GTX780ti betrifft, die unlängst veröffentlichten Benches zeigen hier einen absurden Stromverbrauch - und ja, ich nenne es wirklich so!
Wenn das mal nicht "Knüppel aus dem Sack" ist um unter allen Umständen den längsten Balken zu haben - dann weiß ich auch nicht mehr was ich sagen soll!

Sonst, ja, das Referenzdesign ist nicht gerade gelungen bei AMD - was aber locker durch den Preis kompensiert werden wird.
Und ja, das Referenzdesign der Titan und GTX780 ist schon ordentlich besser - aber auch meilenweit davon entfernt das zu bringen, was die Karte leisten kann - so gesehen keine andere Situation als bei AMD!

Warten wir es ab, ich hätte vor einem Monat niemals damit gerechnet, dass ich ernsthaft über den Kauf einer GTX780 nachdenke, aber nach der, zumindest für mich, überaus überraschen Preissenkung und den brauchbaren Custom-Modellen sind sie eine echte Alternative - mit schmerzlich geringen VRAM und Technik die ein wenig hinterher ist, aber guter Rohleistung!
 
@Thanok

sao ganz ist das aber falsch was du schreibst, den die NV Chips sind alles andere als sparsam in spielbedingungen nehmen sie sich grade OC Garnichts bis siehe die die OC Palit im verbrauch *hust*
Es wäre schön wenn du wieder etwas objektiver deine Meinung bilden würdest.
Beide Karten haben ihre Stärken ja, das Ref Design der Titan ist schon Fett und sieht gut aus, aber auch das Taktet den Turbo in ruhigen Gehäusen runter! das selber bei der 780, also mal etwas kleinere Brötchen backen.
Mankos gibt es bei beiden, jeder muss für sich sein Produkt wählen. Derzeit sieht es nach einem Patt aus und keiner hat so seine Übermacht.
Ergo werden wir die Verbraucher davon Profitieren da wir markt gerechte Preise wieder haben.

lg
 
Lars_SHG schrieb:
Wie siehts denn aus mit dem Partnerdesign der Titan? Auch da schreibt nVidia den Kunden das Referenzdesign vor - und das nicht nur kurzfristig!
Wie Du siehst, laufen beide (AMD und nVidia) mit Beinschuss rum!

Die Titan geht ja wohl auch EoL. Wie sieht es denn mit der 780 als Konkurrenten der 290X aus?

Lars_SHG schrieb:
Sonst, ja, das Referenzdesign ist nicht gerade gelungen bei AMD - was aber locker durch den Preis kompensiert werden wird.
Und ja, das Referenzdesign der Titan und GTX780 ist schon ordentlich besser - aber auch meilenweit davon entfernt das zu bringen, was die Karte leisten kann - so gesehen keine andere Situation als bei AMD!

Der Preis den AMD aufruft ist der, der früher noch für die schnellste Single-GPU aufgerufen wurde. Billig kann man das wohl kaum nennen. Dass die NV Preise noch höher sind/waren spielt AMD da in die Karten, aber durch die Preissenkung bei der 780 sieht es auch da nicht mehr so rosig aus.

Lars_SHG schrieb:
Warten wir es ab, ich hätte vor einem Monat niemals damit gerechnet, dass ich ernsthaft über den Kauf einer GTX780 nachdenke, aber nach der, zumindest für mich, überaus überraschen Preissenkung und den brauchbaren Custom-Modellen sind sie eine echte Alternative - mit schmerzlich geringen VRAM und Technik die ein wenig hinterher ist, aber guter Rohleistung!
Für wahr. Wobei die OC-Modelle ja auch nicht mehr so sparsam sind. Wenn es Custom 290X gibt und sich deren Preis auch angepasst hat wäre die aber auch eine Maßnahme. Nur muss man dann noch länger warten.

Mente schrieb:
@Thanok
sao ganz ist das aber falsch was du schreibst, den die NV Chips sind alles andere als sparsam in spielbedingungen nehmen sie sich grade OC Garnichts bis siehe die die OC Palit im verbrauch *hust*
Es wäre schön wenn du wieder etwas objektiver deine Meinung bilden würdest.
Verbrauchswerte in W laut CB-Test (Assassins Creed 3, da die Jetstream nicht mit Crysis 3 getestet wurde):
Titan: 301
Titan Max: 371
290X:332
290 Uber: 415
780: 280
SuperjetStream: 347

In der Tat braucht die Superjetstream als OC Variante mehr Saft als die Quiet-290X. Dafür ist sie schneller, leiser und billiger ;)
Ansonsten ist es Schwachsinnig OC-Werte zu Vergleichen - man testet Karten im Auslieferungszustand und da steigt der Vorsprung der Titan um fast 50% auf 44W an.
Dass eine Titan @Max OC mehr verbraucht ist mir bewusst, aber nur weil der Chip sich gut takten lässt ist er nicht ineffizient. Ineffizient wird er erst wenn er Nahe am Maximum betrieben wird. Das sieht man bei der 290X (Uber) recht eindrucksvoll.

Was das Ausbremsen der NV-Karten angeht: Ja, auch diese werden trotz des Guten Kühlers ausgebremst. Allerdings nur weil das Temptarget wesentlich niedriger liegt. Auch unter OC erreicht eine Titan keine 90° in schlechter belüfteten Gehäusen (meist sind es ~86-88°C) während die 290X auch da noch auf 92° kommt. Zumal das Kühlsystem dabei noch leiser ist; der Hauptvorteil ist aber das eher tief ausgeprägte Geräusch wogegen auch die 290X "schreit" wie damals meine 6970^^

Schlecht ist die 290x per se nicht, genauso wenig wie die Titan perfekt ist, aber sie hat doch ziemliche Schwächen die viele Leute gerne übersehen. Ich lege da immer gerne den Finger in die Wunde wenn mir die Lobeshymnen zu viel werden.
 
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