News PlayStation 4 ohne Cell-Prozessor?

[MC´s]

Ich denke auch das bei der nächsten Generation von Konsolen die Hardware wieder etwas subventioniert werden muß, allerdings wird gerade Sony nicht mehr einen so hohen Einführungspreis von 599 € wählen. Der Schritt mit der PS3 war mutig ging aber letztendlich nicht auf. Man wird warscheinlich Hardware für ca. 500 € Herstellungskosten verbauen und mit einem Startpreis von 299 € in den Markt gehen.

Blu-ray werden dann meiner Meinung nach alle neuen Konsolen haben, den großen Vorteil für X-Box und PS sehe ich in dem mit dieser Generation von Konsolen aufgebauten Online-Netzwerk. Da hängt Nintendo noch weit hinterher in meinen Augen. Ich habe auf jeden Fall meine Lust am Onlinespielen mit dieser Generation entdeckt und spiele zu 80% online.

Ich freue mich jedenfalls auf 2012 - 2013, denke dann ist es soweit.

 

[tochan01]

@Complication

Keine Ahnung wie du rechnest, da ich noch keinen Bluerayplayer kenne der eine PS3 ersetzen kann. Also erst wenn Bluray++Konsole zusammen billiger ist als eine PS3 macht deine Rechnung Sinn. Und auch nur dann für Leute die sich trotzdem 2 Geräte hinstellen wollen - Inklusive Mediaplayer im Netzwerk, was kein Bluerayplayer derzeit kann. Sony muss nur noch Strom sparen lernen wenn nicht gezockt wird und haben das letzte negative Argument beseitigt.

brauchbare Bluray player bekommt man ab 120€. der "Mediaplayer im Netzwerk" der ps3 ist doch wohl kaum der rede wert! nicht wenn sie, wie damals stolz angekündigt, als "multimediazentrale" arbeiten soll. mit dem tool ps3 media server kann man gerade mal in die orderstrucktur der freigegebenen laufwerke / orderner gucken. genau so mit den windows media player freigaben. Das war es aber auch schon. ok, die dateien werden nach namen sortiert aber mehr ist auch nicht drin. bei einer musiksammlung wird das sehr schnell nervig sich durch die unterordner zu klicken wenn man nur einen bestimmten song sucht

da macht die x360 mit eine wesendlich bessere figur! hast du schon mal das windows media Center auf der 360 gesehen? im vergleich sollte sony ganz schnell ganz klein werden und dabei vergessen sie dann bestimmt wieder die aussagen von damals von wegen "zentrale mulitmediastation" oder das das wirklich alles "ingamegrafik" war, dualshock auf der ps3 "technisch" nicht möglich sei usw. was labern angeht war sony schon immer ganz groß

natürlich ist auch M$ nicht frei von fehlern. die box ist einfach zu laut und beide geräte geizen mit fromatunterstützung usw. aber M$ hat den teutlich besseren ansatz

 

[Oberst08]

Hallo,
zunächst mal:

[...]Das wäre so, als würde sich Mercedes bei den anderen Autoherstellern drüber beschweren, dass sie die Idee des Ottomotors geklaut haben. [...]

Der Ottomotor heißt so, weil er von Nikolaus August Otto erfunden wurde. Das hat mit Mercedes gar nichts zu tun. Der Herr Benz hat das Auto erfunden aber nicht den Motor. Ein Sohn von Otto hat übrigens mit anderen den Grundstein für BMW gelegt (nebenbei bemerkt).

@Topic:
IBM hat ja schon angekündigt, den Cell einzustellen (Power7 scheint klar besser zu sein). Entsprechend muss Sony eine andere CPU verwenden. Der Power7 wird wohl zu teuer und günstigere Varianten wird IBM wohl nicht bauen (PowerPC scheint nicht mehr wirklich weiterentwickelt zu werden). Insofern müssen die Konsolenhersteller wohl zwangsweise auf eine x86-CPU ausweichen, weil der Tegra von NVidia aktuell deutlich zu schwach ist (der ist auf Stromsparen ausgelegt, nicht auf Leistung). Die Merkmale von Tegra sind der niedrige Stromverbrauch und die integrierte Grafik (beides für die Konsole uninteressant).
Dafür hat er nur 750MHz Takt und die IGP reicht für eine Konsole nicht ansatzweise. Außerdem kann man den Chip nicht einfach mit einer Grafikkarte erweitern (der hat kein integriertes PCIe Interface und der Bus ist auch nicht dafür ausgelegt.
Der Tegra als PS4-Basis ist daher nicht wahrscheinlich.

Genauso wenig wie Larrabee als GPU. Der Chip kränkelt aktuell an der Rechenleistung, verbraucht relativ viel und benötigt noch deutlich mehr Fläche als eine aktuelle "GPU". Gerade die Größe des Chips ist hier ein Problem, weil die Herstellungskosten bei Konsolen extrem wichtig sind (und großer Chip = teuer). Auch der Verbrauch ist natürlich ein Problem (die Konsole soll ja kein Staubsauger sein und aufwendige Kühlung kostet Geld).

Entsprechend wird die PS4 wohl eine Grafik von NVidia bekommen (vermutlich auf Basis des Midrange-Modells des Fermi-Nachfolgers) und eine CPU von AMD oder Intel. Die neue XBox wird hingegen wohl eine Grafik auf Basis des Midrange-Modells der HD6 oder HD7 Generation bekommen (garantiert nicht eine HD5, wie hier einige behaupten). Da die Konsolen immer eine Weile auf dem Markt sind, muss der GPU-Hersteller zwangsweise eine sehr moderne Architektur verbauen (der Xenos hatte ja schon unified Shader vor jeder Radeon).

Noch ein Wort zur Lieferbarkeit:
Aktuell kann weder AMD/ATI noch NVidia eine gute Lieferbarkeit ihrer Topmodelle aufweisen (Geizhals meldet 110 Grafikkarten vom Typ GTX275/285/295, von denen nur 38 sofort lieferbar sind, 68 hingegen überhaupt nicht). Das interessiert aber die Konsolen-GPUs nicht, weil die grundsätzlich auf älteren (ausgereiften) Fertigungsverfahren beruhen und daher nicht in solche Probleme geraten. Auch sind die Chips entsprechend kleiner und daher ist die Ausbeute besser. Von der Liefersituation für aktuelle GPUs kann man daher nicht auf die "Zuverlässigkeit" der Grafikpartner schließen. Da GF ja bald die Fertigung für ATI übernehmen soll, dürfte die Situation auch in Zukunft besser werden.
Gruß Oberst.

 

[Evader]

Die Probleme bei TSMC sind dafür ein massgeblicher Faktor.

Die Konsolenchips kommen nicht von TSMC, weder bei MS noch bei Nintendo noch bei Sony.

 

[genghis99]

Jemand hat gesagt, Sony könnte mit einem NVidia Chip Design zu einem "Auftragsfertiger" gehen.

Da muss ich lachen. Auftragsfertiger. Mit einer Chip FAB im Chinesischen Hinterhof. So Etwas gibt es nicht.

Eine Chipfabrik kostet Milliarden, es gibt auf der ganzen Welt nur ein paar Dutzend. Und deren Kapazitäten sind ausgelastet - sie stellen CPU, RAM, VRAM, Flash und Gott-weiss-was-Alles her. Ihre Kapazitäten sind auf Jahre vertraglich gebunden - oder ihre Technischen Einrichtungen sind für 40nm GPU schlicht ungeeignet.

Also - den Auftragsfertiger - ausser TSMC - wo man hingehen könnte, gibt es nicht. Oder glaubt Jemand im Ernst, ATI und NVidia finden die augenblickliche Situation bei Grafikkarten gewinnbringend und erquicklich ?


@evader : woher weisst du das ? belegen ...

 

[Evader]

Der RSX wird von Sony in deren Nagasaki Fabrik hergestellt, der ATi Chip von Nintendo bei NEC. Bei Nintendo steht es u.a. so fett auf dem Chip drauf, das es wehtun müsste, das nicht zu sehen. Dazu kommen diverse Interviews mit Nintendo-Offiziellen in denen darüber gesprochen wird. Und bei RSX ist das Hier nachzulesen. Noch offizieller gehts nicht.

Sowohl NEC, Sony/Toshiba als auch UMC und nicht zuletzt IBM bieten bereits 40nm Dienste an, designt man einen Chip mit deren Libraries, kann man ihn auch dort Produzieren.
Wie du sehen kannst, gibt es sehr wohl Alternativen und diese werden bereits heute genutzt.

Nachtrag:
Das Grundlegende Problem von dem du sprichst hat einen einfachen Grund: Andere Fabs gibts zwar, aber die Chips wurden von Anfang an auf die TSMC Libraries ausgelegt und ein wechsel der Fab würde einen kompletten Wechsel auf die Libraries der neuen Fab bedeuten, inklusive Designänderungen und und enormem Geld und Zeitaufwand. Legt man wie z.B Nindendo den Chip auf NECs Prozesse aus, wird dieser dort auch gefertigt.

 

[Complication]

Nur ein grosses Problem besteht:
Sony wird nie die Lizenz bekommen DX11 zu nutzen.
1. Konkurrent gibt sicher nicht seine exclusiven Features raus.
2. Wenn lizenzierung möglich -> Konsole unnötig teurer
3. Wer würde die Kosten für die Portierung übernehmen? Sony? Nee, was macht wiederum die Konsole noch teurer. Microsoft? Ganz sicher nicht.
Wenn sie wirklich Dx11 wollen, dann müssen die einen kleinen PC machen mit Microsoft OS.
Da gibt es dann aber noch mehr Kosten + Probleme.
Sony wird also zu 100% bei OpenGL bleiben. Was anderes bleibt ihnen gar nicht übrig.

MfG
LuXon

Die PS3 benutzt übrigens DX9, was auch zeigt das kein x86 oder Windows Unterbau nötig ist. Auch sollte dies zeigen dass Lizenzen kein Problem darstellen. Dirt2 ist sowohl auf PC wie auch auf PS3 zu erhalten ->DX11 Spiel und eines der ersten das portiert wurde.

@Complication
brauchbare Bluray player bekommt man ab 120€.

Ja und die muss man dann zur Konsole dazu rechnen - sagte ich ja, oder?

 

[gruffi]

Wenn - dann gehen Sony Null Risiko ein. Weder NVidia noch ATI. Beide "Klitschen" sind für sowas viel zu klein, haben Lieferengpässe und sonstige Probleme. Würden sich ausserdem noch mit PC Grafikkarten Konkurrenz machen. Zudem sitzen ATI/AMD bereits mit Microsoft im XBOX Boot.

AMD hat definitiv keine Lieferengpässe. Die hat maximal TSMC momentan. Zukünftige GPUs lässt AMD dann aber sowieso bei GloFo fertigen. Die haben genug freie Kapazitäten.

Intel wird Partner der Wahl sein, denn nur Intel kann Sony garantieren Millionen Stückzahlen auch liefern zu können.

Definitiv nicht. Ohne Produkt lässt sich schlecht liefern.

Vorrausgesetzt MS setzt auf ATI und Sony auf IBM + Nvidia oder Intel + Nvidia kann MS auch gleich einpacken Die Playsi3 hatte bzw hat ja auch nur eine abgewandelte, aber auf der Architektur des Desktop Nvidia7 Grafikchips, basierende Architektur. Wenn die PS4 nen Fermi Pendant bekommt und die XBox en HD5000 Pendant dürfte die XBox doch deutlich unterlegen sein.

Erstmal muss nVidia Fermi überhaupt auf den Markt bringen. Aber mach dir nicht allzu grosse Hoffnungen, dass nVidia überlegen sein wird. Die nächste XBox, XBox 720 oder wie immer sie auch heissen mag, wird mit Sicherheit keine 5000er basierte Lösung haben, sondern mindestens auf der Next-Gen GPU von ATI basieren. Ob nVidia dann überhaupt noch bei Grafiklösungen mitmischen will?

x86 würde auch zuviel alt belastungen mit bringen.
Immerhin kann ich das erste für den x86 Befehlssatz geschriebene Programm noch heute ausführen.
Allein deswegen wäre auch damals IA64 AMD64 vorzuziehen gewesen.

Diese Altlasten, wie du sie nennst, sind heutzutage kein wirkliches Problem mehr. Die paar Transistoren, die zusätzlich fürs Dekodieren draufgehen, kannst du vergessen. Das ist doch witzlos, wenn man sich dagegen anschaut, wie viel Cache mittlerweile verbraten wird. IA-64 wäre keine gute Lösung gewesen. Keine Kompatibilität, lahm in 32-bit und fehlende Entwicklungstools. AMD64 war da definitiv die bessere Lösung.


@topic
Also ich frage mich manchmal schon, woher einige Seiten ihre Informationen beziehen. Larrabee soll doch mittlerweile für die PS4 verworfen und maximal eine Option für die PS5 bzw PS6 sein. Sony prüft mittlerweile 2 Optionen für die PS4, entweder ein "normaler" Prozessor, was wohl AMD oder nVidia samt OpenGL/DirectX bedeutet, oder wieder IBM. Bei letzterem ist es aber wahrscheinlich, wie einige hier schon sagten, dass es ein Power Prozessor werden wird.
Ich persönlich sehe weder Intel noch nVidia grossartig in den nächsten Konsolen. Intel nicht, weil sie schlichtweg keine leistungsfähige und qualitativ anspruchsvolle GPU haben. Und alleine mit einem Prozessor kommst du nicht weit. Und nVidia nicht, weil die momentan nur grosse und teure Designs haben, die für Konsolen nicht wirklich brauchbar sind. Maximal AMD/ATI sehe ich als Option. Ein Fusion Chip wäre wirklich eine feine Lösung für den Nachfolger der Wii. Und der Nachfolger der XBox 360 könnte ebenfalls aus AMD/ATI-Gespann bestehen. Die ursprüngliche XBox hatte ja schon mal auf x86 gesetzt. Warum also nicht wieder? Für die Spieleschmieden würde das bedeuten, man könnte praktisch parallel und kosteneffektiv für PC, XBox 720 (?) und Wii 2 (?) entwickeln.

 

[Evader]

Die PS3 benutzt übrigens DX9

Das wäre mir aber neu, DX9 Techlevel bedeutet nicht DX9 als API, die "DX9 Effekte" *grusel* kann man auch mit OpenGL etc. realisieren.
Gibts dazu irgendwelche Quellen?!

 

[Complication]

http://www.tomshardware.com/de/DirectX-OpenGL,testberichte-240159-5.html

Und da beide HD-Konsolen auf dem Markt eine DirectX-9-GPU verwenden, ist die Motivation für Entwickler stark, bei der Microsoft-API zu bleiben.

Es ist ja eine Nvidia GPU verbaut die DX9 beherrscht. Das verwenden der API ist da kein Problem.

 

[kayazu]

Das Problem ist aber, dass es Dx11 nur für Windows gibt und so x86 benutzt werden muss.
Ausschließlich Microsoft schafft es Dx11 auch für andere Prozessoren (Beispiel xBox360) zu bringen, weil sie es schließlich programmiert haben.
Wenn Sony dieses benutzen wollte, müsste Microsoft Dx11 an Sony lizensieren, was sie aber nicht tuen werden, weil sie sonst ihrem Konkurrenten helfen würden.

 

[Mr_Tee]

@Complication

Glaubst du das wirklich was du schreibst ? Die PS3 verwendet PSGL
http://www.khronos.org/developers/library/siggraph2006/OpenGL_ES_BOF/OpenGL-ES-Demos.ppt

Selbst wenn der RSX DirectX beherrschen würde ( was macht das für einen Sinn? es wären Lizenzkosten zu zahlen) ohne API funktioniert das nicht.
Oder läuft auf WinXP etwas DirectX 10 bzw 11 ?

 

[Evader]

DX9 techlevel heißt doch nicht das auch DX benutzt wird.
Die PS3 nutzt OpenGL ES und Cg.

Klick Gibts sogar ne News vom OpenGL Konsortium von.

 

[Suxxess]

Allerdings würden sie so die Entwicklungskosten von Spielen deutlich senken können. Die Portierung PC => Konsole wäre dadurch deutlich billiger da man dort wesentlich weniger anpassen müsste.

Und irgendjemand hat hier im Thread etwas erzählt von wegen ARM wäre eine Intel Technik.
Das ist natürlich völlig falsch...

Schaut euch mal die News an, AMD kooperiert mit ARM.
http://www.globalfoundries.com

Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass der Wii Nachfolger dann mit ARM & ATI in der neuen Fab produziert wird. Und zum Fermi, der wird zwar noch nicht produziert allerdings wird es ein recht großer Chip in 40 nm. Da er ebenfalls bei TCMS produziert werden wird und diese bereits mit den ATI Chips Probleme haben, wird der Nvidia Chip ebenfalls stark mit der Chipproduktion zu kämpfen haben.

 

[Complication]

Oder läuft auf WinXP etwas DirectX 10 bzw 11 ?

DirectX - Inoffizielle DirectX 10-Version für Windows XP 07.03.2008
http://www.gamestar.de/index.cfm?pid=691&pk=1478262
DirectX 10 für Windows XP 23. Apr. 2007
http://www.tweakpc.de/news/11470/directx-10-fuer-windows-xp/,

Ist wohl weniger das Problem ob es läuft, sondern vielmehr ob es denn gewünscht ist von Microsoft wenn ich XP so schnell wie möglich los werden will.

Was die PS3 und DirectX angeht habe ich mich wohl tatsächlich getäuscht. Da ist bei mir etwas falsch in Erinnerung geblieben aus eine Artikel. Sorry, ich bin eben kein Konsolen Kenner

 

[Evader]

Intel war mit StrongARM mal im ARM Geschäft tätig, ARM ist eine eigenständige Firma die ihre CPUs lizensiert.

 

[tochan01]

Allerdings würden sie so die Entwicklungskosten von Spielen deutlich senken können. Die Portierung PC => Konsole wäre dadurch deutlich billiger da man dort wesentlich weniger anpassen müsste.

würden die enginecoder auf OpenGL setzen, was plattformunabhängig arbeitet, wäre es um einiges leichter denke ich. wiki OpenGL zumal alle die im GPU geschäft sitzen, auch mitglied sind. probleme macht dann wieder die CPU da hier jeder sein süppchen kochen wird

 

[rabbit7711]

Jemand hatte gefragt, ob es sowas wie Natal oder Wii-Motion auch für die PS3 geben wird:

Da hat wohl der ein oder andere die E3-News nicht aufmerksam verfolgt... natürlich will Sony einen Teil vom Kuchen abhaben:
PS3 motion sensing controller auch Lichtdi.l.do genannt:

http://www.youtube.com/watch?v=gaQsXdKbUw8

Soll laut angaben auch schon ganz gut funktionieren, ausserdem soll ja noch das Potenzial des EyeToy weiter ausgebaut werden.

 

[gruffi]

Wenn Sony dieses benutzen wollte, müsste Microsoft Dx11 an Sony lizensieren, was sie aber nicht tuen werden, weil sie sonst ihrem Konkurrenten helfen würden.

DirectX selbst musst du nicht lizenzieren. Die PS4 bräuchte ein Betriebssystem, was DirectX unterstützt. Was im Endeffekt auf Microsoft hinauslaufen würde. Maximal dafür müsste Sony einen Obolus abdrücken.
Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass Sony bei OpenGL bleibt.

 

[terraconz]

Also die Fähigkeit Blueray abzuspielen auf der Spielekonsole ist das Killerargument für die PS3 - jeder den ich kenne hat vor dem Kauf der Konsole die Rechnung aufgemacht Konsole+Blueray Player. Das Blueray Feature ist eines der wichtigsten für Konsolen zu Zeit.

Keine Ahnung wie du rechnest, da ich noch keinen Bluerayplayer kenne der eine PS3 ersetzen kann. Also erst wenn Bluray++Konsole zusammen billiger ist als eine PS3 macht deine Rechnung Sinn. Und auch nur dann für Leute die sich trotzdem 2 Geräte hinstellen wollen - Inklusive Mediaplayer im Netzwerk, was kein Bluerayplayer derzeit kann. Sony muss nur noch Strom sparen lernen wenn nicht gezockt wird und haben das letzte negative Argument beseitigt.

Ich glaube du überschätzt Blu Ray gewaltig!
Erstens haben noch nichtmal die Hälfte aller Haushalte in DE/AT/CH nen HDTV und bei der anderen Hälfte sind viele dabei die Blu Ray überhaupt nicht interessiert. Ich wette sogar das Sony viel mehr PS3 verkauft hätte wenn sie zu Anfang eine PS3 mit Blu Ray und eine billigere PS3 ohne Blu Ray angeboten hätten. Denn die meisten Leute die eine Konsole kaufen die kaufen um zu daddeln und sonst nix (sieht man schön an der Wii).
Voriges Jahr war es sogar noch so das über der Hälfte der Käufer einer PS3 keine Ahnung hatten das diese Blu Ray wieder geben kann, daran sieht man wie wichtig das den Leuten ist. (Zahlen von der NPD Group)