News Project Titan: Apple soll Elektroauto-Entwicklung gestoppt haben

[Triversity]

@fanatiXalpha:
Ok, da haben wir etwas aneinander vorbei geredet.
Bei der Software ist wichtig, viele Kilometer zu fahren, um möglichst viele Daten zu sammeln. Deep Learning erledigt dann den Rest. Tesla hat beispielsweise schon Daten von 222 Millionen Meilen (~357 Millionen Kilometer), die mit Autopilot gefahren wurden, gesammelt.
Anfangs wird noch ein Fahrer im Auto sitzen um eingreifen zu können, alleine schon weil es rechtlich gefordert wird.
Du hast recht, interessant wird es auf jeden Fall.

Der Vorteil Kostenvorteil durch Skaleneffekte ist genau das Gegenteil von exponentiell.

Ich schrieb auch Produktionskapazität und nicht Kosten.

Und was den Zuwachs beim i3 angeht: sicher, dass hier die Energiedichte der Zellen besser wurde und nicht die Verschaltung zu einer Batterie optimiert wurde?

Ja, In der 1. Generation wurden Samsung Zellen mit 60Ah (130Wh/kg) benutzt. In der 2. Generation sind es schon 94Ah (190Wh/kg) (http://insideevs.com/2017-bmw-i3-get-94-ah-samsung-cells-125-mile-epa-range-rating/). Diese Energiedichte liegt für Traktionsbatterien also nicht schon ewig 200Wh/kg.
Samsung arbeitet an 250Wh/kg die 2019 kommen sollen. http://www.emvalley.com/news/lookin...-lithium-ion-batteries-enabling-600-km-range/

Kapazität steigt, Preis sinkt, Gewicht sinkt, Lebensdauer steigt, Lade- und Entladeleistung steigt. Klar gibt es für all das eine Grenze, aber es tut sich mehr, als viele meinen.

 

[Lord Quas]

[..]Die Automobilindustrie unterliegt mittlerweile nicht mehr dem typischen Entwicklungszyklus in der Automobilbranche (alle 6-7 Jahre ein neues Modell). Die ganze Elektronik im Auto entwickelt sich (wie fast alles mit Nullen und Einsen) exponentiell. Das hat auch nichts mit Ökologie zu tun. Das ist einfach nur eine von den physikalischen Grundlagen überlegene Technologie, die zusätzlich auch noch aus verschiedensten Gründen gepusht wird (Luftverschmutzung, Klimawandel etc.).[..]

Triversity, du bist scheinbar ein interessierter Mensch aber bei manchen Sätzen stellen sich mir die Nackenhaare auf und ich bekomme Zweifel..
An welchem Beispiel siehst du, dass sich die Produktzyklen nicht mehr bei ~6 Jahren befinden sondern massiv verkürzt sind? Gerade ist der neue BMW 5er veröffentlich worden, der Vorgänger im Jahr 2010. Wie alt ist Teslas Model S? Ich weiß nicht aus welcher Branche du kommst aber viele Menschen (Elon Musk ist auch einer) denken, sie könnten Regeln die für Smartphones gelten 1:1 auf ein Fahrzeug übertragen. Ich nennen jetzt mal ein paar Schlagwörter, über die man nachdenken muss.

- Produktion (Werkzeuge, Anlagen, Einarbeitung)
- Kundenzufriedenheit (hoher Anschaffungspreis -> Wunsch möglichst lange "up2date" zu sein)
- Neue features benötigen teilweise neue Hardware (Autonomes Fahren, Sensoren, Packaging der Komponenten, Batteriegröße etc.)
- Behörden müssen die Produkte abnehmen (langer Prozess, gleichzeitig zur Entwicklung)
- ...

Die Liste lässt sich einfach weiterführen. Ich komme aus der KfZ Branche und bin selbst auch vom Durchbruch/Alltagsnutzen der eMobilität überzeugt. Was ich aber nicht teile, ist die starke Fokussierung auf die Marke Tesla. Batterieelektrische Fahrzeuge sind nur eine mögliche Lösung für unsere Ansprüche an Mobilität und mögliche Szenarien. Das Rennen um eine oder mehrere Lösungen, die sich durchsetzen werden hat gerade erst begonnen und das System von Tesla ist dabei aus meiner Sicht nicht die beste Wahl. Das Laden per Kabel ist einfach für Millionen von Fahrzuegen nicht praktikabel und ich kann mir schwer vorstellen, wie das in urbanen Räumen ohne Probleme gehen soll. Es müsste sich an jedem Parkplatz eine Ladesäule befinden, die auch immer (!) funktioniert. Dazu kommt die physikalische Barriere für schnelles Laden, die Kabel von Tesla sind heute schon armdick und nur etwas länger als 1-2m.

Tesla versucht die Regeln bei der Entwicklung von Fahrzeugen zu ignorieren und ist damit bisher massiv gescheitert. Sie hängen dem Zeitplan hinterher, machen jedes Quartal 200 Millionen Euro Verlust und verlieren in den nächsten zwei Jahren sehr schnell das Alleinstellungsmerkmal. Dazu gibt es unzählige Probleme mit den aktuellen Modellen (S und X). Die Sicherheitsprobleme des "Autopiloten" oder Qualitätsprobleme bei Model X sind zwei Beispiele..

Ich persönlich denke, der Weg von Japan/Toyota aber auch von Daimler/VW/BMW ist goldrichtig. Toyota setzte stark auf Hybride als Übergang zu Brennstoffzellenfahrzeuge, weil das Teil einer Wasserstoffwirtschaft ist die viele Antworten auf viele Fragen bietet. Daimler bringt 2017 sein BZ Fahrzeug auf den Markt und bis 2020 kommen andere rein elektrischen Fahrzeugen (Batterie, Batterie+BZ, wer weiß) dazu.
BMW hat eine enge Kooperation mit Toyota und kann, wenn nötig, die BZ Technologie direkt übernehmen. Dazu kommen auch bei BMW bis 2020 weitere Modelle der Marke BMWi und ganz sicher auch mit hohen Reichweiten und perfekter Verarbeitung.
Audi (VW) verfolgt stark die BZ und hat mit dem Audi A7 h-tron einen Versuchsträger, der aus meiner Sicht extrem interessant ist.

Insgesamt denke ich, sind wir auf einem guten Weg aber kann über das einseitige Loblied auf Tesla wirklich nur schmunzeln. Ich bin gespannt wie lange es diese Firma noch gibt und was die Model S Besitzer in 10 Jahren machen, wenn sich batterieelektrische Fahrzeuge mit Kabel nicht durchgesetzt haben sollten.

Und es erstaunt mich sehr, dass so viele diesen Tesla-Opa so toll finden.. ein Schwätzer und Fan-Boy.

 

[Triversity]

Ich komme aus der Automobil Entwicklung.

 

[Lord Quas]

Aber dann kannst du doch Industrie und vor allem Tesla einschätzen.

Und auch die Kundensicht sollte dir ja bekannt sein. Wenn ich 40.000,- Euro und mehr für ein Fahrzeug ausgebe, möchte ich damit 100% meines Nutzungsverhaltens abdecken und nicht nur 70% oder 80%. All das bietet auf lange Sicht nur die BZ in Fahrzeugen. Was neben dem nicht optimalen Wirkungsgrad siehst du da als Hinderniss?

Das VKM in Fahrzeugen auf lange Sicht verdrängt werden, ich glaube da sind wir uns einig..

 

[Corros1on]

@Lord Quas
Volle Zustimmung.
Was gerade passiert, dass das Auto Momentan entwicklungstechnische auf ein neues Level gehoben wird und viele der Hersteller merken, dass im Verbrennungsmotor keine große Zukunft auf ihn warten wird.
Die Technische Landschaft ist um Einigens Bunter als viele gerne sehen möchten. Es wird nicht die "Endlösung"(Sorry für den Begriff aber ich halte ihn hier für sinnvoll) geben und ein Konzept für alles geben. Die Menschen leben nicht alle in Städten und von Land zu Land variiert das ganze auch stark, deswegen kann es nicht eine "Einlösung" geben können, weil das Fahrzeug an die Gegebenheiten und Bedürfnissen angepasst sein sollte.

 

[iSight2TheBlind]

@Lord Quas
Wenn du dir einen Porsche-Sportwagen kaufst soll der also auch für den Familieneinkauf oder die Fahrt in den Urlaub mit den Kindern geeignet sein? Fehlen dir da nicht Sitzplätze und Stauraum?

 

[fanatiXalpha]

Ich komme aus der Automobil Entwicklung.

Welcher Bereich?

Ergänzung (19. Oktober 2016)

@Lord Quas
Wenn du dir einen Porsche-Sportwagen kaufst soll der also auch für den Familieneinkauf oder die Fahrt in den Urlaub mit den Kindern geeignet sein? Fehlen dir da nicht Sitzplätze und Stauraum?

autsch, schlechter vergleich -.-

 

[Lord Quas]

@Lord Quas
Wenn du dir einen Porsche-Sportwagen kaufst soll der also auch für den Familieneinkauf oder die Fahrt in den Urlaub mit den Kindern geeignet sein? Fehlen dir da nicht Sitzplätze und Stauraum?

Wenn du eFahrzeuge in der Rolle eines Nischenprodukts, wie ein Porsche eines ist siehst kann man das Beispiel gelten lassen.

Ich aber gehe davon aus, dass eFahrzeuge im Passat/Golf Segment ankommen also im Volumenmarkt und das bedeutet der Nutzer möchte damit 100% seiner Ansprüche abdecken. Wer kauft sich einen Golf, wenn man damit nicht spontan 200km zur Oma fahren kann weil es ihr seit ein paar Stunden sehr schlecht geht. In jedem Moment mobil zu sein, dafür kaufe ich mir ein Fahrzeug. Das geht mit der BZ, nicht aber mit rein batterieelektrischen Fahrzeugen.

 

[Corros1on]

@Lord Quas
Wenn du dir einen Porsche-Sportwagen kaufst soll der also auch für den Familieneinkauf oder die Fahrt in den Urlaub mit den Kindern geeignet sein? Fehlen dir da nicht Sitzplätze und Stauraum?

Kommt darauf was für ein Porsche, da gibt aktuell schon ein paar Wagen die durchaus für eine Familie geeignet sind.

Man Kauft sich halt ein Auto was man sich leisten kann und auch so wie man es braucht. Einige kaufen sich halt eben noch ein Spaßauto oder haben weniger das Problem eine Familie zu versorgen zu müssen.

 

[Lar337]

@triversity
Die Produktionskapazität ist ja eher uninteressant. Interessant sind die Kosten und entsprechend die Nachfrage. Das Angebot wird dem folgen.
Warum du hier von einem exponentiellen Wachstum ausgehst ist mir trotzdem ein Rätsel.
Die grundlegende Voraussetzung dafür sehe ich nicht. Wieso sollte eine hohe Produktion zu einer hohen Steigerung der Produktion führen? Das ist eine merkwürdige Annahme.

Die Energiedichte von 250Wh/kg will ich erstmal sehen. Alles andere ist nichts neues für LiIon im Allgemeinen.
Aber auch hier sehe ich deine grundlegende Annahme nicht ein: warum sollte eine hohe Energiedichte zu einer schnellen Steigerung der Energiedichte führen (Voraussetzung für exponentielles Wachstum, dort gilt f‘(x)=cf(x))? Vielmehr wird die Zunahme abnehmen je mehr man sich dem optimum der genutzten Materialien nähert.

 

[KTelwood]

Darf ich fragen, warum E-Mobil Carsharing besser funktionieren soll als verbrenner Carsharing ? Was macht man in der Stunde die das Auto für die nächsten 100km Laden muss?

Achja und wie macht man das dann bei Stoßzeiten ? zwischen 6 und 9 und 16 und 19 Uhr? Jeder wieder mit seinem Auto ?

Und wo werden die Akkus immer besser? Seit ca. 9 Jahren kann man einen 9 Zellen Laptopakku mit 85Wh von Lenovo bekommen.
Die Zellen entsprechen immernoch dem heutigen industriestandard. Wo ist der "Faktor 2" und die "Verbessung in Zukunft"
alles nur "Bla Bla?"
Ich traue der etablierten Autoindustrie innerhalb einer Modellgeneration auf einen Elektroantrieb umzusteigen. Aber eben erst wenn die Not da ist, und irgendjemand auf Knopfdruck dutzende Billionen Akkuzellen zusätzlich produzieren kann. Und Kupfer wird dann teurer als Gold.

 

[iSight2TheBlind]

Die Stoßzeiten werden allein schon dadurch entlastet, dass kein Taxifahrer, Lastwagenfahrer oder Postbote zu seiner Arbeit fahren muss.
Die sind dann nämlich alle arbeitslos!

Das klingt für die erstmal scheiße, ist aber einfach Teil einer Entwicklung die nicht aufzuhalten ist. Steigende Automatisierung, immer besser werdende KI (bis irgendwann hin zu technologischen Singularität), Drohnen etc. werden den Arbeitsmarkt massiv umkrempeln und auch die Nachfrage nach Automobilen. Wenn das autonome Amazon-Fahrzeug das Essen bringt brauche ich für den Wocheneinkauf nicht extra ein großes eigenes Fahrzeug und schon würde ein autonomer Carpool aus größtenteils Kleinstwagen für den Bedarf ausreichen.
Selbst wenn man dann mehr zur Verfügung stellt als in der Rushhour benötigt werden wäre das noch immer ökologischer/ökonomischer als stattdessen die gleiche Zahl von Kombis zur Verfügung zu stellen, die benötigt würden würde man noch selbst einkaufen fahren.

 

[Triversity]

http://www.handelsblatt.com/unterne...stet-autos-zum-selbstfahren-auf/14713452.html
http://www.reuters.com/article/us-tesla-autopilot-idUSKCN12K00H

 

[KTelwood]

Und wieder mal zeigt sich, dass Elon Musk sehr überheblich ist.
Sein Autopilot ist keiner, jedenfalls nicht in dem Verständnis dass er in jeder Fahrsituation völlig autonom arbeiten kann. Wenn das KBA seinen Hypetrain entgleisen lässt trifft dies den Visionär aber an seiner empfindlichsten Stelle, dem Marketing. Mobileye möchte nichts mit den übertriebenen Versprechen von Musk zu tun haben. Apple, Tesla das sind Zauberer die alles möglich machen, wenn auch nicht heute, dann in Zukunft, oder wenn man ein paar augen zudrückt.
Sie erlauben die selbsterhöhung durch Konsum. Mit Tesla ist man ein besserer Mensch. Schlauer, fortschrittlicher, schneller, Modern !

Der Ausdruck würde Kunden „irreführen“. Laut Musk würden solche negativen Berichte Menschen die autonome Autotechnik „ausreden“, was „Menschenleben kostet“. Die Technik sei „mindestens zweimal“ so sicher wie ein menschlicher Fahrer.

Gut das der Mensch keine Statistik hat um das zu belegen. Aber "Gefühlte Wahrheit" ist ja in heutigen Zeiten viel beliebter als Wahrheit.
Klingt die Idee anfreundungswürdig, dann ist man gewillt es zu glauben.

Wenn er der Meinung ist, dass sein System super sicher ist, soll Tesla in Zukunft die Haftung und Versicherung für Alle Teslas auf Autopilot übernehmen und die Zeilen "Der Fahrer muss den Autopilot überwachen" einfach streichen.
Meine Meinung steht eh fest. Solange das Gefährt ein Lenkrad und Pedale hat, ist es nicht autonom. Wer autonom vermarkten will muss auf diese Elemente verzichten.
Wer das Lenkrad nicht abschaffen will, der darf nur Assistenzsysteme verkaufen. Damit klärt sich auf einen Schlag auch die Haftungsfrage.
Und auch der Zielkonflikt der "angespannten Passivität" die man derzeit mitbringen muss um bei 200km/h zeitung zu lesen aber dann doch bitte innerhalb von sekundenbruchteilen Eingriffsbereit sein muss.
Ich weiß es ist unrealistisch die umsetzung zu so fordern. Ein Verkehrsminister und ein KBA was Musterfeststellungsklagen und Fahrzeugstillegungen wegen der Interessen des VW-Konzerns verhindert wird auch ein Autonomes Auto mit Fahrspaßbedienelementen zulassen, schließlich möchte die Zielgruppe nicht auf eines von beiden Verzichten. Den durch Technische Gadgets vorgetäuschten Fortschritt von Technik die mitlerweile über ein Jahrhundert alt ist (Verbrenner UND Elektromotor) garniert mit Seniorenfreundlichen Eingriffshilfen.
Warum es noch Piloten und Lokführer gibt ...weiß kein Mensch sie müssen viel weniger unwegbarkeiten berücksichtigen als ein Autofahrer...und dennoch gibt es die kaum in Autonom.

 

[Triversity]

Artikel nicht gelesen, setzen 6.

 

[Lord Quas]

http://www.handelsblatt.com/unterne...stet-autos-zum-selbstfahren-auf/14713452.html
http://www.reuters.com/article/us-tesla-autopilot-idUSKCN12K00H

Diese News hat mir heute Morgen tatsächlich ein Schmunzeln abgerungen, karikiert es doch genau das was du hier für Tesla ausgemacht hast. Tesla möchte also in jedes Fahrzeug von Beginn an und fest die Hardware verbauen und dann die Funktionen per Software in den nächsten Jahren/Jahrzehnten freischalten.
Das ist wirklich erstaunlich da wir wohl alle wissen, dass gerade Hardware extrem schnell veraltet. Besonders bei verkürzten Zyklen und schnellerer Entwicklung .. wie kann man das denn nun wieder rechtfertigen/einordnen?

Und das Beste, der 100.000,- Dollar Tesla von 10/2016 ist schon jetzt überholt. Elon verhält sich wirklich, wirklich ungeschickt und man merkt das Tesla mit dem Rücken zu Wand steht.

 

[Triversity]

Ich war selber etwas überrascht. Hintergrund dürfte wohl sein, dass Tesla die Daten braucht. Das System wird hoffentlich schon so konstruiert sein, dass man später die Sensoren usw upgraden kann.

 

[fanatiXalpha]

Das System wird hoffentlich schon so konstruiert sein, dass man später die Sensoren usw upgraden kann.

Da bin ich mal gespannt ob das klappt...

Ergänzung (20. Oktober 2016)

Die Stoßzeiten werden allein schon dadurch entlastet, dass kein Taxifahrer, Lastwagenfahrer oder Postbote zu seiner Arbeit fahren muss.
Die sind dann nämlich alle arbeitslos!

Also bei den LKW-Fahrern und Postboten würde ich eher sagen nein.
LKW-Fahrer wird es an sich zwar nicht mehr sein, aber du wirst zumindest in den ersten 10 Jahren noch jemanden brauchen der mitfährt.
Wenn das Ding mal ne Panne hat, dann hast du jemanden direkt am Fahrzeug der das beheben kann. Muss halt entsprechend geschult sein.
Zudem müssen die LKWs be- und entladen werden. Klar kann das dann auch der Kunde machen. Aber dann müssen die Leute auch wieder entsprechend geschult sein. Wenn die dann mal krank sind oder sonst was wirds lustig....

Und wie soll die Post denn zum Briefkasten gebracht werden wenn da keiner mehr im Verteilerfahrzeug sitzt?!

Ergänzung (20. Oktober 2016)

Das System wird hoffentlich schon so konstruiert sein, dass man später die Sensoren usw upgraden kann.

Das Nachrüsten der neuen Autonomie-Hardware sei laut Elon Musk nicht möglich, da die Kosten viel zu hoch seien.

Aus dem heutigen CB-Artikel.
Leider nicht, das muss/sollte sich aber in Zukunft aber ändern.
Damit hätte man ein echtes Verkaufsargument.
Das man nicht beliebig lang aufrüsten kann dürften glaub allen klar sein (neues Modell -> Packaging is wieder anders), aber innerhalb eines Modells sollte es möglich gemacht werden.

 

[Triversity]

Ja bei den jetzigen Fahrzeugen. Ich meinte die autonomen mit späterer, noch besserer autonomer Hardware aufzurüsten.

 

[fanatiXalpha]

Ist die Frage ob man das hinbekommt/hinbekommen will