News Project Titan: Apple soll Elektroauto-Entwicklung gestoppt haben

[majusss]

@dMopp dafür gibt es immer noch Mietautos und auch billige Flüge.

 

[Triversity]

Und wenn du nach Süd Italien willst? Alle 2 Stunden eine Stunde Pause?

Es ist schade, dass eine Person wie du, die schon lange auf einer Technologie-Seite aktiv ist, scheinbar nicht in der Lage ist, den technologischen Fortschritt zu erkennen.
Die Automobilindustrie unterliegt mittlerweile nicht mehr dem typischen Entwicklungszyklus in der Automobilbranche (alle 6-7 Jahre ein neues Modell). Die ganze Elektronik im Auto entwickelt sich (wie fast alles mit Nullen und Einsen) exponentiell. Das hat auch nichts mit Ökologie zu tun. Das ist einfach nur eine von den physikalischen Grundlagen überlegene Technologie, die zusätzlich auch noch aus verschiedensten Gründen gepusht wird (Luftverschmutzung, Klimawandel etc.).
9 Jahre sind mit exponentiell fortschreitender Technologie eine lange lange Zeit. Du hast dich vor ~9,5 Jahren hier im Forum registriert. Das passt ganz gut. Gehe doch mal zu den Computerbase Artikeln aus dieser Zeit und schaue dir an, was für Technologie dort der letzte Schrei war. Fällt dir was auf?

Wenn man sich nun anschaut, was heute schon technologisch machbar ist, ist es einfach unnötig, sich darüber großartig Gedanken zu machen, wie das in 9 Jahren aussieht. Guck dir doch mal die Erfahrungen von Leuten an, die Langstrecke mit Elektroautos fahren, in diesem Fall 4100km vor 1,5 Jahren (da gab es nur 85kWh Akkus, jetzt sind es schon 100kWh): https://www.youtube.com/watch?v=NJbwoGhzE-U
Klar, es wird immer Ausnahmen geben. Wenn irgendein Vertreter 1000km am Stück mit 200 fahren will, dann muss er sich etwas anderes suchen (Range Extender, Wasserstoff whatever, dann aber auch deutlich teurer). Aber für die normale Bevölkerung kein Thema.

 

[dMopp]

Ich verstehe es ja, es sind aber Vermutungen. Auf Fakten basierend kann man sowas ja beschließen. Aber 2016(!) zu bestimmen was für Autos 2025 nicht mehr zugelassen werden? Ne sorry, bis dahin kann so viel passieren...

 

[fanatiXalpha]

halten wir einfach fest, der eine glaubt dran
der andere net
wir behaltens im Hinterkopf und schauen in 10 Jahren nochmal

 

[Triversity]

Was soll beim Verbrenner schon groß passieren, die werden auch in 10 Jahren nicht deutlich besser sein als heute. Die Technologie ist nahe am Limit. Für ein paar Gramm weniger CO2 müssen Milliarden investiert werden. Oder kleine Helferlein installiert werden *husthust*
Und das Problem der Luftverschmutzung lässt sich auch nicht lösen beim Verbrenner. Dass das ein riesengroßes Problem ist, sieht man ja z.B. an Stuttgart. Und auch du als Berliner bist damit vermutlich bestens vertraut.
Aber gut, dass du nun einsiehst, dass in 9 Jahren viel passieren kann, wie ich in meinen vorherigen Posts erklärt habe

Egal, was du von Verboten letztendlich hältst, diese Vorschläge haben eine echte Chance, umgesetzt zu werden, ich hab mir das nicht ausgedacht:
- Holland: http://insideevs.com/netherlands-moves-to-allow-only-all-evs-by-2025-no-more-gas-diesel-sales/
- Norwegen: https://electrek.co/2016/06/03/norway-gasoline-powered-car-ban-2025/

In anderen Ländern zeichnet sich ähnliches ab:
- In manchen chinesischen Städten werden mittlerweile nur noch eine kleine Anzahl von Verbrennern pro Jahr zugelassen. Die Kennzeichen werden versteigert und kosten mittlerweile oft mehr als das Auto selbst.
- In London gibt es die "Congestion Charge" schon seit vielen Jahren. Ein Verbrenner muss 11,50 Pfund pro Tag zahlen, um in die Stadt fahren zu dürfen. Hybride und E-Autos sind ausgenommen. Und es gibt Pläne, für ältere Fahrzeuge nochmal 10 Pfund drauf zu legen (https://cleantechnica.com/2016/10/1...-launches-2nd-phase-air-quality-consultation/).

Verbote werden kommen. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

 

[fanatiXalpha]

Naja, dass die Verbote irgendwann kommen werden ist klar
aber so früh wie du das jetzt prognostizierst glaube ich nicht
schlag nochmal 5-10 Jahre drauf und dann wird es eher realisitisch

der Grundsatz, dass die Subventionierung von Produkten nicht gut ist ist gar nicht mal so falsch
früher waren Fahrzeuge auch sehr teuer und dann Schritt für Schritt wurde es massentauglich
da kann man nicht erwarten das es jetzt für Elektroautos so viel schneller geht
von den Daten und Randbedingungen sind Verbrenner und Elektro einfach zu stark verschieden als das wir hier einen fließenden Übergang innerhalb von einer kurzen Zeit (10-20 Jahre) sehen werden
das wird wie das autonome Fahren recht lange dauern

 

[Triversity]

Hast du meinen Post gelesen und vor allem die verlinkten Artikel? Das prognostiziere ich nicht, das sind Pläne der 2 Länder, die auch großen Support von ihren Parteien haben. Das ist ein großer Unterschied.

das wird wie das autonome Fahren recht lange dauern

All das, was ich vorher zu exponentiellem Wachstum geschrieben hab, trifft auch auf autonome Fahrzeuge zu. Sogar die etablierten Autohersteller sind der Meinung, in 5 Jahren autonome Fahrzeuge auf den Straßen zu haben (z.B. http://www.rp-online.de/leben/auto/...2021-selbstfahrende-autos-bauen-aid-1.6090775). Selbst wenn wir pessimistisch sind und das verdoppeln sind wir immer noch bei nur 10 Jahren (2026). Du wirst noch gewaltig überrascht werden.

 

[fanatiXalpha]

Das prognostiziere ich nicht, das sind Pläne der 2 Länder, die auch großen Support von ihren Parteien haben

Schön, und jetzt?
Das sind Politiker.
Auch nur Fähnchen im Wind.
Ich geb erst was drauf wenn es umgesetzt wurde

Und ja, ich lass mich lieber überraschen.
Auf der anderen Seite muss ich aber ehrlicherweise auch sagen, dass es mir wesentlich lieber ist wenn Dinge langsam aber dafür richtig gemacht werden statt schnell und unfertig.
Das hier sind keine Smartphones wo es halb so wild ist, wenn es mal nicht oder nicht ganz tut.
Das muss immer zu 100% funktionieren, sonst können Menschen sterben.

Und ich meine mit dem autonomen Fahren auch nicht an sich die Verfügbarkeit, sondern eine breite für nahezu jeder Mann (Golf-Klasse).
Da kannst du mir nicht sagen, dass wird in 2026 soweit sind.
Zumindest glaub ich es nicht.
Pessimistischer Realist

 

[Triversity]

Ja es muss umgesetzt werden, aber in den Ländern wird schon eine ganze Weile viel getan, ist also nicht nur heiße Luft. In Norwegen werden Elektroautos z.B. seit 20 Jahren gefördert.

Das muss immer zu 100% funktionieren, sonst können Menschen sterben.

Weil Verbrenner ja auch immer zu 100% funktionieren? Zumindest das Tesla Model S ist sicherer als nahezu alle anderen Fahrzeuge.
Oder war das auf autonome Fahrzeuge bezogen? Wohl eher nicht, niemand kann ernsthaft behaupten, Menschen funktionieren immer zu 100%

auch nicht an sich die Verfügbarkeit, sondern eine breite für nahezu jeder Mann

Autonome Fahrzeuge machen hauptsächlich in Städten als autonomes Taxi Sinn oder als LKWs auf Langstrecke. Nicht umsonst arbeiten Uber, Lyft und die chinesischen Pendants wie wild daran.
Ein günstigen autonomen Golf wird es so schnell tatsächlich nicht geben, muss es aber auch nicht. Ein autonomes Fahrzeug macht dann Sinn, wenn es möglichst oft ausgelastet ist. Wenn ein Fahrzeug 90% Zeit in der Garage ist, lohnt sich der Aufpreis nicht.
Private autonome Fahrzeuge also wohl eher im Premiumsegment.

 

[Lar337]

Wie kommst du auf die völlig abwegige Idee, dass die Kapazität von Akkus im Laufe der Zeit exponentiell wächst? Weil die Packdichte (beim Kostenoptimum) eines Mikrochips exponentiell wächst und du nur diese Entwicklung beobachtest, wächst einfach alles exponentiell?

Guck dir mal die Energiedichte von LiIon Akkus der letzten Jahre an. Die Fortschritte sind minimal bis nicht vorhanden und werden wenn überhaupt eher sprunghaft stattfinden.
Nämlich dann, wenn die Versuche mit anderen Materialien Erfolg haben. Dabei ist nicht mal klar, ob es jemals der Fall sein wird.

 

[fanatiXalpha]

Weil Verbrenner ja auch immer zu 100% funktionieren? Zumindest das Tesla Model S ist sicherer als nahezu alle anderen Fahrzeuge.
Oder war das auf autonome Fahrzeuge bezogen? Wohl eher nicht, niemand kann ernsthaft behaupten, Menschen funktionieren immer zu 100%

Natürlich war das auf das autonome Fahren bezogen!
Wie kannst du denn so davon reden?! Sind die Menschenleben scheiß egal oder was?
Es ist ein Computersystem, man arbeitet ziemlich heftig dran und es wird ne Menge kosten.
Natürlich hat man da den Anspruch das es zu 100% funktioniert.
Wenn man da mit deiner Mentalität rangeht kann man es gleich sein lassen.

Und Tesla als sicherstes Auto bin ich mir nicht so sicher...
Da hätte ich gerne eine Statistik die vorallem auch Stückzahl und Kilometer berücksichtigt.
Dann reden wir weiter. Der eine Unfall in China sah mir nicht danach aus, als das es unverhinderbar gewesen wäre.

Weiter finde ich, wenn die Leute sagen in 5-10 Jahre haben wir autonome Fahrzeuge verstehen glaube ich sehr viele Leute das so wie ich.
Autonome Fahrzeuge für dir breite Masse. Da gibts selbst du zu, dass es unrealistisch ist.
Wir sollten da wohl eher genauer beschreiben was wir meinen.

 

[Wattwanderer]

Und wenn du nach Süd Italien willst? Alle 2 Stunden eine Stunde Pause?

Vielleicht wäre ja ein "Range Extender" ja eine Lösung. Statt wie früher einen Dachgepäckträger oder Anhänger für das Gepäck für den Urlaub zu nutzen mietet man sich einen Anhänger voller Akkus. Den gibt man dann am Ziel ab, kurvt ohne herum und für die Rückfahrt mietet man sich wieder einen.

 

[fanatiXalpha]

ohoh
das wird lustig mit dem Anhänger
arg viel schneller als 80 sollte man selbst mit einem kleinen Anhänger nicht fahren
weiß nicht ob das jeder drauf hat mit so ne Ding rum zu fahren

 

[Triversity]

Wie kommst du auf die völlig abwegige Idee, dass die Kapazität von Akkus im Laufe der Zeit exponentiell wächst?

Die Energiedichte nicht, aber alles außen rum. Die gesamte Technologie hängt noch von deutlich mehr ab, als das, Z.B. BMS (Batter-Management-System) und Produktionskapazität. Die Produktionskapazität wächst tatsächlich expontentiell. Und der Akkupreis hängt stark von der Produktionskapazität ab. (Skaleneffekte)

Guck dir mal die Energiedichte von LiIon Akkus der letzten Jahre an. Die Fortschritte sind minimal bis nicht vorhanden und werden wenn überhaupt eher sprunghaft stattfinden.

Falsch. Alleine in 3 Jahren hat sich die Engergiedichte bei den Samsung Zellen, die im i3 verwendent werden, um 50% erhöht. Das nennst du "minimal bis nicht vorhanden"?
Und nun gibt es Gerüchte, dass 2018 noch mal eine ~50% Steigerung stattfindet: http://ecomento.tv/2016/10/17/bmw-i3-450-kilometer-elektroauto-reichweite-ab-2018/
Ich verfolge die Inudstrie ganz genau, nur keine Sorge. Meine Zukunft hängt schließlich davon ab.

Wie kannst du denn so davon reden?! Sind die Menschenleben scheiß egal oder was?

Unterstelle mir nicht so etwas, wenn du nicht weißt, was gemeint ist.
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Deswegen sind mir Elektroautos und autonome Fahrzeuge so wichtig. Das sind 2 große Todesquellen für Menschen.
Fast jeder verursachte Unfall wird aufgrund von Fehlern der Fahrer verursacht. Wenn man diese Fehlerquelle eliminiert, macht man Fahren um ein vielfaches sicherer. Der Mensch ist ein grottenschlechter Fahrer. Er ist übermüdet, er ist unachatsam, impulsiv, reagiert zu langsam und falsch, er hält sich nicht an Verkehrsregeln etc. etc.

In autonomen Fahrzeugen wird die wichtige Elektronik mindestens doppelt redundant verbaut. Es gibt schließlich u.a. Risikobewertungen nach ASIL (Automotive Safety Integrity Level).

Und Tesla als sicherstes Auto bin ich mir nicht so sicher...

Keine Sorge, das musst du auch nicht. Die National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) ist sich dafür um so sicherer. http://www.businessinsider.com/tesl...t-safety-rating-of-any-car-ever-tested-2013-8

Autonome Fahrzeuge für dir breite Masse. Da gibts selbst du zu, dass es unrealistisch ist.

Ich denke du hast etwas Verständnis-Probleme, weil du nicht in einer Großstadt lebst. Du denkst immer noch, dass sich das 1zu1 übertragen lässt.
Guck dir mal die Städte an, da sieht man das schon ein paar Jahre. Autobesitz fällt rapide. Nutzung von Carsharing und Taxi Services haben unglaubliche Wachstumsraten. Leute realisieren, dass es nicht kosteneffizient ist, ein Auto zu besitzen. Wenn man dann plötzlich alle Nachteile von carsharing und Taxis eliminiert, z.B. der Preis für autonome Taxis, ist das ein no-brainer. Das teuerste am Taxi ist der Fahrer. Wenn man diesen entfernt, wird es deutlich günstiger.
Warum sollte ich mir einen selbstfahrenden Golf kaufen, wenn ich mich viel günstiger in einem selbstfahrenden Golf fahren lassen kann und mich nicht um das Fahrzeug kümmern muss?

 

[KTelwood]

Das "Verbot" von Verbrennungsmotoren ist bisher nichtmal eine Absichtserklärung. Es ist ein "Komm schau her wir kümmern uns um die Umwelt in dem wir völlig folgenlos dieses sinnlose Arbeitspapier hinkritzeln".

Und "von VErsprechen ist noch keiner arm geworden". Gilt besonders für die Politik. Minister Dobrindt hält aus Konzernfreundlichkeit sogar die Möglichkeit zur Musterklage zurück, damit VW nicht in die Bredoullie gerät....scheiss auf die umwelt und auf den Verbraucher.
Wer morgen seinen KAT ausbaut der muss sein Auto wegen abweichung zur Zulassung stillegen, wer einen VW Diesel fährt darf hier gesetze Getrost ignorieren, weil die Folgen einer Stilllegung zu groß wären..."Rechtsstaat" geht anders.


Apple steigt hier einfach aus, weil das Geld was auf der Hohen Kante liegt eventuell in Zukunft zur Tilgung von bisher vermiedene Steuern gebraucht wird.
Und Apple war und ist Technologisch kein Vorreiter. Die haben alles zu brauchbren Paketen zusammgengeschnürrt die Hübsch aussehen und Funktionieren. Ohne basteln und chic.
In der neusten Reklame fährt ein Mann mit seinem Rennrad bei Gewitter hinaus in eine Bergige landschaft. Der IQ der Apple nutzer wird also nicht soo hoch eingeschätzt.
Bei der Elektromobilität ist das Auto in geringen Stückzahlen hinzustellen noch die Leichteste Übung. Das Dingen mit Infrastruktur benutzbar zu machen, das ist der schwere Teil.
Elektroautos würden ohne Leitungsverluste und Selbstentladung in Deutschland 100% der Enerneuerbaren Energien aufbrauchen. Blöderweise dann nachts.
Die Herstellung der Akkus ist nicht grade Menschenfreundlich.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/se...arbeit-in-kobaltminen-im-kongo-a-1072704.html

Angeblich kauft/produziert Tesla 50% der Weltweiten LiIon Akkus. Problem ist, die peilen nur 300.000 Autos im Jahr an.
GM, VW und Toyota bauen jeweils 10-30 Millionen im Jahr. Und das sind nur die drei Größten (und nur die Autos nichtmal LKW).
Zudem wird Tesla ganz schnell zusammenklappen wenn die Großserienhersteller auf E-Antrieb umschwenken.
Fertigung, Stückzahl, Entwicklung... die können das alles besser.
Tesla macht jetzt schon bei jedem Fahrzeug Verlust, kann aber nicht wie Daimler, VW oder BMW über das Premium Segment, den Ersatzteilverkauf, Wartung , LKW und Bus-Sparten, dazuverdienen.
Gleiches würde Apple drohen, die auch mit Milliarden auf der Bank niemals die Kapazität erreichen könnten die Autohersteller heute schon haben.
Heute eine E-Auto Klitsche aufzumachen ist wie mit 3.50€ ein neues Google gründen zu wollen.

 

[iSight2TheBlind]

@KTelwood
Wenn du mal drei Meter in die Zukunft denkst wirst du auch merken, dass mit dem Schritt zu autonomen Fahrzeugen der Bedarf an "jeweils 10-30 Millionen [Autos] im Jahr" sinken wird, einfach weil nicht mehr jeder eine Auto 18+ Stunden des Tages irgendwo in einer Garage oder einem Parkplatz herumstehen hat.
Autonome geteilte Fahrzeuge mögen auf dem Land nicht so gut funktionieren, in der Stadt jedoch schon.

 

[Triversity]

KTelwood, ließ dir meine Beiträge durch, dann bemerkst du, dass es hier nicht um Deutschland ging bei den Verboten. Hauptsache man hat seinen Senf dazugegeben oder? Scheiß drauf, um was es eigentlich ging...

Angeblich kauft/produziert Tesla 50% der Weltweiten LiIon Akkus. Problem ist, die peilen nur 300.000 Autos im Jahr an

Die Peilen deutlich mehr an. Alleine die Gigafactory wird bis 2020 genug Akkus für 1,5 Millionen Fahrzeuge liefern. Andere Akkuhersteller bauen ähnliche Kapazitäten auf.

 

[fanatiXalpha]

@Triv:
Mir ist sehr wohl bewusst, dass der Mensch ein großer Risikofaktor ist.
Und mir geht es nicht so sehr um die Redundanz der Systeme, sondern eher das die Systeme nachher korrekt arbeiten.
Bringt ja nix, wenn ich eine dreifache Redundanz hab, aber das System entscheidet falsch oder kriegt was nicht mit.
Genau solche Fälle meine ich.
Und ASIL ist mir sehr wohl bekannt.
Ach ja, ethische Fragen und rechtliche sind bisher auch noch nicht geklärt.

Bzgl. dem Tesla haben wir wohl auch hier wieder aneinander vorbei geredet.
Mir ging es nicht um die passive Sicherheit sondern eher um die aktiven Systeme die verhindern sollen, dass es überhaupt zu einem Crash kommt.
Also die Systeme, die beim autonomen Fahren nachher sehr wichtig sind.
Hoffe ich hab mich da verständlich ausgedrückt.
Das wurde gar nicht getestet von NHTSA, zumindest hab ich das nicht rauslesen können.
Mir ist selbst auch sehr klar, dass durch die Bauweise eine Elektrofahrzeug dieses gewisse Vorteile für die Insassen rausholen kann was auch gut so ist.

Bzgl. autonomes Fahren für die Masse:
Ich denke du vergisst, dass wir hier nicht in Korea oder Japan sind, wo die Mehrheit der Leute in den großen Städten wohnt.
Es ist bei uns immer noch weit verbreitet etwas außerhalb der Großstadt zu wohnen.
Klar, für die Leute in der Großstadt lohnt es sich eher, bzw. ist es dort wesentlich Kosteneffizienter umzusetzen. Aber dann muss man es aber auch schaffen, dass jeder Kunde das Fahrzeug dorthin bekommt wo und wann er es braucht. Wenn nicht, dann müssen die Vorteile für den Kunden die Nachteile aufwiegen.
Es wird auf jeden Fall interessant.

 

[Seiyaru2208]

@fanatiXalpha

Aus diesem Grund schrubben ja die Google Fahrzeuge zum Beispiel seit Jahren km um km.

Es ist relativ trivial dem PC zu sagen "Bei rot bleibst du stehen" usw. aber im Straßenverkehr passieren Dinge (durch den chaosfaktor Mensch) die man schlecht als Muster programmieren kann. Aus diesem Grund die km das der Computer durch selbst lernen die Erfahrungen sammelte wie "Wie reagiere ich wenn plötzlich ein Fahrradfahrer ausschert". So wie es jeder Anfänger auch macht.

Und Google ist gerade bei der Kommunikation von Problemen relativ transparent (das sollte alles auf einem Blog zu finden sein) und der auslôser war in den meisten Fällen der Mensch und nicht der Computer.

Grade da muss man die Begriffe Deep Learning und cloud Thinking im Hinterkopf haben.

Bezüglich Vergleich Japan und Korea, grade in Tokio arbeiten viele Japaner da, aber wohnen meist auswärts. Und auch Japan verfügt über Dörfer die echt ganz schön sind.

Das rechtliche ist für mein Dafürhalten die letzte große Baustelle, wer haftet bei Unfällen usw. aber das sollte man auch hinbekommen.

 

[Lar337]

@triversity:
Der Vorteil Kostenvorteil durch Skaleneffekte ist genau das Gegenteil von exponentiell.
Die Kosten durch Kleinserie werden minimiert, je weiter diese Ineffizienz beseitigt wurde, desto weniger gibt es noch zu optimieren. Die Geschwindigkeit der Verbesserung nimmt also mindestens exponentiell ab! Zu Beginn zur sich also viel, später fast nichts mehr.

Ähnlich gilt dies für den Anteil des BMS. Diesen gilt es zu minimieren gegenüber den Zellen. Und je geringer er ist, desto weniger gibt es hier noch zu minimieren. Zu Beginn also große Schritte, danach fast nichts mehr.

Und was den Zuwachs beim i3 angeht: sicher, dass hier die Energiedichte der Zellen besser wurde und nicht die Verschaltung zu einer Batterie optimiert wurde? Denn hier ist wie gesagt mit einem exponentiellen Rückgang der Optimierung auszugehen.
Die Energiedichte der Zellen liegt schon ewig bei 100-200Wh/kg.