Quo vadis BTMG?

[whats4]

an welcher stelle haben eigentlich erwachsene menschen die souverenität über sich selbst grundsätzlich abgegeben?
und wenn, verpflichtet das alle in alle zukunft? und zu was? auch die, die es noch nicht gab?
oder ist es doch die befehlsgewalt über jene, die stets alle befehle ausführen?

und nein, singuläre horrorgeschichten rechtfertigen garnix, weil propaganda und in der beite irrelevant.

menschen benutzen das, so lange man von kultur weiss. das zum thema evaluierung. 10K+ jahre!
und so schlecht hat sich die spezies der haarlosen affen ja ned entwickelt, oder?

und ich halte die "stoned ape hypothese" von Terence McKenna für hochplausibel, was die entstehung dessen betrifft, was wir kultur nennen.

evidenz:
die bildsprache uralter kunstwerke und ihre entwicklung über die zeit, vom naturalismus vor zigtausend jahren zu sehr "trippig" anmutenden motiven gegen ende der letzten eiszeit. die zeit, in der das holozän beginnt, währendessen sich alles unserer kulturgeschichte abspielt.
und die belegten chemischen befunde von uralten mumien, das auch

 

[Krik]

Artikel 2 GG ist schon Freifahrschein.

Nope. Schon aus Prinzip nicht. Ein Gesetz kann nicht aussagen, dass andere Gesetze "egal" sind. Wenn es das tut, dann kann man das nehmen und damit auf die eine oder andere Weise jedes anderes Gesetz ausstechen. Und dann fällt die gesamte staatlich Ordnung in sich zusammen.


@Erathosti
Ich teile die Meinung von Davit Nutt nicht. Er mag ja vielleicht der Meinung sein, dass einige Drogen nicht so gefährlich sind. Ich bin davon (inkl. MDMA) jedoch nicht überzeugt.

Ich stimme dir aber zu, dass man bei Alkohol was ändern muss. Vielleicht reicht es hier, den Hochprozentigen ab x % zu verbieten und Bier & Co. in Ruhe zu lassen. Ne Flasche Bier tut den meisten Menschen nichts. Ne Flasche Whiskey lässt dich hinterher vielleicht nicht mehr aufwachen.
Da gibt es aber sicher noch unzählige andere, vielleicht bessere Ideen, wie man das regeln kann.


@whats4
Deine "Souveränität" (was das hier auch immer sein soll) gibst du spätestens in dem Moment ab, in dem du Deutscher geworden bist (Geburt oder Einbürgerung) oder das deutsche Staatsgebiet betreten hast (was voraussetzt, dass du dich der Staatsgewalt unterwirfst).

 

[whats4]

es ist das, was Jean-Jacques Rousseau gemeint hat.

und ich hab kein problem damit, daß sich eine gesellschaft regeln gibt.
aber
das recht am eigenen bewustsein hat damit nix zu tun.
weils auch ned geht, drum betreffen diese regeln auch immer die peripherie wie besitz, erwerb etc

aber mach ein gedankenexperiment:
entferne gedanklich alle, die gerne irgendwas konsumiert haben.
fang z.b. mit truman capote an
geh weiter über so gut wie alles, was im musikgeschäft des 20ten jahrhunderts namen hat, heino vielleicht ausgenommen, aber selbst da bin ich ned sicher
geh weiter über mozart
nicht zu vergessen francis crick...
die nur mal, damit wir literatur, musik & sience dabei haben....

ahjo, nehmen wir luther und sein bier dazu, um auch die religion mitzunehmen....

...endlos forsetzbare reihe...

und stell am schluss fest, daß sogut wie niemand mehr da ist.

warum diese law and order hörigkeit?
obwohl nachweislich schwere, ungerechte irrtümer passierten, passieren, und passieren werden.
die menge ungerechter gesetze ist legion.
und war legion. was man wohl gerade in DE sehr genau wissen sollte und deshalb stets im bewusstsein halten sollte.

der drastische krieg gegen drogen z.b. ist das ergebnis eines wildgewordenen und offiziell korrupten us-präsidenten, der damit diskriminierung in bestimmten teilen der eigenen bevölkerung im sinn hatte.
und die klienten habens brav und gehorsam kopiert.

unzählige leben wurden zerstört. was in seiner gesamtheit ein sehr großes verbrechen ist.

plus: man hat ihn verloren, diesen krieg.
was auch zu erwarten ist, wenn man krieg gegen eine menschliche grundeigenschaft führt.

 

[baytheway]

Nope. Schon aus Prinzip nicht.

Zeig mir ein Gesetz. Das den Konsum verbietet.

 

[ZeT]

Naja, MDMA is jetzt nicht so der Bringer. Wüsste nicht wo man das sinnvoll einsetzen könnte. LSD oder Meskalin wäre was anderes.

 

[OdinHades]

Naja, MDMA is jetzt nicht so der Bringer. Wüsste nicht wo man das sinnvoll einsetzen könnte.

Es gibt wohl Asperger-Autisten, die damit behandelt werden. Der Effekt ist, dass sie "normaler" werden und im Alltag mit Menschen umgehen können. Und ich muss sagen, das klingt interessant. Denn Menschen sind für Aspis wirklich enorm anstrengend und kräftezehrend. Aber natürlich ist die Dosis bei einer solchen Behandlung sehr viel geringer als bei einer durchschnittlichen Technoparty.

Hab's selbst noch nicht probiert. Würde ich aber wohl tun, wäre es legal und vom Arzt verschrieben. Wer weiß, am Ende krieg ich damit noch ein soziales Leben, das über Frau und Kind hinausgeht und nicht jedes Mal eine Panikattacken, wenn das Telefon klingelt oder sowas. Stell ich mir jetzt nicht soo schlecht vor.

 

[ZeT]

Wie gesagt, ich würde da eher auf LSD und Meska gehen. Funfact, ich hab durch einmalige Einnahme von LSD meine Migräne wegtherapieren können. ^^

Ergänzung (24. März 2024)

Ich stimme dir aber zu, dass man bei Alkohol was ändern muss. Vielleicht reicht es hier, den Hochprozentigen ab x % zu verbieten und Bier & Co. in Ruhe zu lassen. Ne Flasche Bier tut den meisten Menschen nichts. Ne Flasche Whiskey lässt dich hinterher vielleicht nicht mehr aufwachen.

Flasche Whiskey, Kasten Bier... nimmt sich nichts.

Aber den Ansatz das zu regulieren kann ich nachvollziehen.

 

[OdinHades]

Jo, dass LSD in Deutschland irgendwann legal wird, da brauch ich wohl gar nicht erst drauf hoffen. Meska sagt mir nichts. Im Netz ist aber wohl die vorherrschende Meinung, dass eine Behandlung mit MDMA ungefährlicher sei. Mangels Erfahrung kann ich das nicht beurteilen und würde mich da letzten Endes auf die Ärzte verlassen. Aber grundsätzlich wäre ich neuen Ansätzen nicht abgeneigt. Momentan passiert einfach gar nichts und ich muss halt sehen, wie ich klar komm.

Will mich nicht mal beschweren und es gibt wahrlich Menschen mit größeren Problemen. Aber nuja, würde ein Umdenken in der Sache trotzdem begrüßen. Gerade in Sachen medizinische Anwendung.

 

[ZeT]

Meska sagt mir nichts.

Meskalin kommt vom Peyote Kaktus. Ich bevorzuge generell das natürlich Zeug. Die Natur wird sich schon was dabei gedacht haben.

 

[Exar_Kun]

und ich hab kein problem damit, daß sich eine gesellschaft regeln gibt.
aber
das recht am eigenen bewustsein hat damit nix zu tun.
weils auch ned geht, drum betreffen diese regeln auch immer die peripherie wie besitz, erwerb etc

Das ist genau der Punkt. Ob berauschende Substanzen als legal oder illegal eingestuft werden, sollte nicht vom Selbstschädigungspotenzial abhängen. Das darf jeder erwachsene Mensch für sich selber entscheiden.
Wenn, dann muss für die Frage einer Freigabe das soziale Schädigungspotenzial herangezogen werden, denn es ist nicht zu akzeptieren, wenn Dritte in irgendeiner Art und Weise Schäden durch den Konsum anderer erleiden. An dieser Stelle zeigt sich die Widersprüchlichkeit der Drogenpolitik. Cannabis, MDMA und auch Halluzinogene weisen ein vergleichsweise geringes soziales Schädigungspotenzial auf, während Alkohol mit hoher Wahrscheinlichkeit der Spitzenreiter sein dürfte, zumindest aber in derselben Liga wie Heroin, Meth oder Crack spielt.

 

[OdinHades]

Ich behaupte einfach mal kackdreist, dass Alkohol in mehr als der Hälfte aller Fälle häuslicher Gewalt eine Rolle spielt. Und kann daher auch nicht nachvollziehen, dass es als Kulturgut behandelt und geradezu glorifiziert wird. Ja, Prohibition hat nicht funktioniert und ich wäre auch gar nicht für ein Verbot. Aber dass man mit Werbung für Alkohol geradezu zugeschissen wird und der Kram in jedem Supermarkt gleich neben den Süßigkeiten mit fetten Angebotsschildern angepriesen wird, das ist in meine Augen ein unhaltbarer Zustand. Es geht ja sogar so weit, dass man sich bei gesellschaftlichen Anlässen regelmäßig erklären muss, warum man denn nicht trinkt. Passiert mir bis heute immer wieder, denn leider kann ich gesellschaftliche Anlässe bisher noch nicht vollständig meiden. =P

Und dann erklärt dir ein Hobbyalkoholiker aus Bayern, warum Cannabis ja so gefährlich ist. Ich meine, es sollte doch schon nachvollziehbar sein, warum der Kopf sich da schon mal im hohen Tempo in Richtung Tisch bewegen kann, oder nicht?

 

[Sanjuro]

an welcher stelle haben eigentlich erwachsene menschen die souverenität über sich selbst grundsätzlich abgegeben?
und wenn, verpflichtet das alle in alle zukunft? und zu was? auch die, die es noch nicht gab?
oder ist es doch die befehlsgewalt über jene, die stets alle befehle ausführen?

und nein, singuläre horrorgeschichten rechtfertigen garnix, weil propaganda und in der beite irrelevant.

menschen benutzen das, so lange man von kultur weiss. das zum thema evaluierung. 10K+ jahre!
und so schlecht hat sich die spezies der haarlosen affen ja ned entwickelt, oder?

und ich halte die "stoned ape hypothese" von Terence McKenna für hochplausibel, was die entstehung dessen betrifft, was wir kultur nennen.

evidenz:
die bildsprache uralter kunstwerke und ihre entwicklung über die zeit, vom naturalismus vor zigtausend jahren zu sehr "trippig" anmutenden motiven gegen ende der letzten eiszeit. die zeit, in der das holozän beginnt, währendessen sich alles unserer kulturgeschichte abspielt.
und die belegten chemischen befunde von uralten mumien, das auch

nach T. McKenna würden mehr Drogen auch mehr Religiösität bewirken. Ich vermute dass die meisten im Thread die Pro-Cannabis sind demnach auch Christen/Muslime/ Juden sind.

und wenn man die Geschichte studiert dann zeigt sich so ca. ab +5.000 Jahre ein sprunghafter Anstieg von Hochkultur, Sprache, Architektur, Metallverarbeitung, Seefahrt, Königreiche, Medizin usw. Nur Drogen sind nicht das zentrale Element in der Geschichte.

 

[whats4]

es geht auch weniger um das zentrale element.

eher wie das salz, wovon es ja ned zuviel geben sollte, aber ohne salz: sehr fade bis keine küche....

nun, das zentrale element ist wie immer das klima.
oder besser: die jeweiligen "klimatischen optima" und die überschüsse, die durch sie möglich werden.
wirds wärmer, tauchen die hochkulturen auf, wirds unfreundlich (kimatische pessima), brechen und verschwinden sie.
und vieles von dem, was wir ausbuddeln, und vor allem: was noch da ist zum ausbuddeln, stammt aus solchen optima. nuja, nonaned, handelt es sich doch um die blütezeiten.

in der gegend von 4K-7K v.h.. (wiki sagt: 4-5 und 6-7) liegen sie, die hauptoptima des holozäns.
und dann natürlich das minoische optimum, das römische optimum, sogar europas blütezeit beginnt mit dem mittelalterlichen optimum. alles zeiten, wärmer als heute, im schnitt.
und europas dark ages mit dem pessimum ab dem sechsten jahrhundert.
sowas ist meist "devastating"

 

[CCIBS]

nach T. McKenna würden mehr Drogen auch mehr Religiösität bewirken. Ich vermute dass die meisten im Thread die Pro-Cannabis sind demnach auch Christen/Muslime/ Juden sind.

und wenn man die Geschichte studiert dann zeigt sich so ca. ab +5.000 Jahre ein sprunghafter Anstieg von Hochkultur, Sprache, Architektur, Metallverarbeitung, Seefahrt, Königreiche, Medizin usw. Nur Drogen sind nicht das zentrale Element in der Geschichte.

Gerade Alkohol gab es eigentlich schon fast immer, wenn es auch eine Hochkultur gab. Ganz besonders Bier . Nur hat man den Alkohol wohl nicht zielführend hochprozentig hergestellt. Entweder weil man trotz allem nicht die technischen Mittel hatte (dafür kenne ich mich bei dem Thema Brauerei nicht gut genug aus), oder es nicht wusste wie, da man ja den chemischen Vorgang nicht verstand. Aber eigentlich kann man sagen, Alkohol war schon immer ein Teil der Menschlichen Kultur, so wie auch essen.

 

[whats4]

na klar: weil wer in städten wasser trank, war meist sehr schnell sehr krank.
bier & verdünnter wein war der weg. weil sauber, ohne krankheitserreger. weil die vertragen alk schlechter als die menschen.
streng genommen heute noch.
und ohne hochgezüchtete handelsnetze ist man schnell wieder bei bier statt mineralwassser. weil lokal machbar.
und der hefepilz ist eindeutig ein freund der menschheit.

in (zumindest in großen teilen) wien kann man leitungswasser trinken, aber sowas ist die schwere ausnahme.
und diese wasserleitungen waren eines kaisers (franz pepi der vorletzte, besser bekannt als franz joseph I) befehl, "heute" könnte sich eine stadt wie wien das schlicht ned leisten.
weil die steirer (steiermark, österr.bundesland) würden sich das buchstäblich vergolden lassen.

 

[Incanus]

Wenn Verbote falsch sind und an den Konsumentenzahlen nichts ändern, warum wird dann hier schon mehrfach nach einer Regulierung und Verboten bei Alkohol gerufen? Das hätte je ebensowenig einen Sinn, wie bei Cannabis etc.
Ich bin ja auch der Meinung, dass der Missbrauch von Alkohol ein großes gesellschaftliches, gesundheitliches und finanzielles Problem ist. Da hat sich in den letzten Jahren ja auch schon vieles getan, mit automatischen Hinweisen an der Kasse zur Alterskontrolle, Einschränkungen bei Werbung etc.
Ihn mal so eben lapidar auf die gleiche Stufe wie Heroin, Crack oder Meth zu setzen, zeugt jedoch schon wieder von einer deutlich verschobenen Sichtweise, wenn man sieht was diese Drogen in kurzer Zeit aus Menschen machen.

 

[knoxxi]

Mir würde schon ein absolutes Werbeverbot von Alkohol genügen.

 

[Yieva]

Doch, genau das ist er.

Nö, ist er nachweislich nicht.

Doch, das habe ich bereits.

Wo denn? Link?
Hier im Thread findet sich dazu nichts.

Ergänzung (24. März 2024)

Für mich hieß 'gelebte Praxis' eben Umsetzung des Gesetzestextes. Daher konnte ich nicht verstehen, warum sich durch eine Änderung bzw. Neufassung des Gesetzes daran nichts ändern solle.

Weil sich in >der Praxis< halt nichts großartig ändern wird - was gibt es daran nicht zu verstehen?
Nur gilt ab jetzt eben: Wenn da jemand 5g oder 20g bei sich hat bzw. auch 50g zuhause, dann ist dieser Besitz von nun an per se legal -> Entkriminalisierung.

 

[Incanus]

Du hast meine Aussagen nun komplett aus denn Zusammenhang gerissen, worauf beziehst Du Dich? Worauf willst Du hinaus?

 

[Exar_Kun]

Ihn mal so eben lapidar auf die gleiche Stufe wie Heroin, Crack oder Meth zu setzen, zeugt jedoch schon wieder von einer deutlich verschobenen Sichtweise, wenn man sieht was diese Drogen in kurzer Zeit aus Menschen machen.

Oh doch, genau da gehört Alkohol hin. Ich arbeite in der Suchtkrankenhilfe und kann dir verlässlich sagen, dass man mit keiner anderen Substanz so sehr verelendet wie mit Alkohol. Das Sucht- und Schädigungspotenzial ist extrem trotz legalen Bedingungen.