Quo vadis BTMG?

[DerOlf]

Solange dir der Kontext, in dem das Wort Alkohol verwendet wird, so vollkommen egal ist, können wir das wirklich lasen.

 

[Incanus]

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, aber lassen wir es gut sein.

 

[TheManneken]

sollten wir das hier beenden.

können wir das wirklich lasen.

lassen wir es gut sein

Wann ist es denn endlich soweit?
rhetorische Frage

 

[DaDare]

Legalität hilft.

+

Alkohol tötet (35 mal so viele Menschen, wie durch harte Drogen sterben), Alkohol ist bei jedem zweiten Akt häuslicher Gewalt beteiligt und dürfte bei so ziemlich jeder Kneipen- oder Diskoschlägerei eine Rolle spielen.

Einfach nur in den Raum geworfen. Vlt. liegt die hohe Todeszahl ja an dem einfachen Zugang dazu, was gegen eine Liberalisierung weiterer Genussmittel mit "Missbrauchspotential" sprechen würde? Scheint für mich ein super Negativbeispiel zu sein. Und nein, mir geht's da nicht um Canabis. Das Thema ist ja "zum Glück" (vorerst) durch.

Und wie gut "Aufklärung" funktioniert, siehe schlicht Tabakkonsum. Da sind die Todeszahlen bei 127.000 Menschen im Jahr:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/r/rauchen.html#:~:text=bei den Ländern.-,Raucherquoten in Deutschland,Prozent rauchen (ESA 2021).

Problem dabei ist auch, dass die Jugend mit der E-Zigarette verführt wird. Wer hätte das gedacht, dass die Industrie kein Gewissen hat. ;-)
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/e-zigarette-konsum-anstieg-studie-100.html

Aber hier ist es verboten - Satire... Und ich rede von der Pflanze und nicht von Kokain.

Es ist verboten, weil man mit wenigen Gepansche daraus Kokain herstellen kann.

 

[ZeT]

Einfach nur in den Raum geworfen. Vlt. liegt die hohe Todeszahl ja an dem einfachen Zugang dazu, was gegen eine Liberalisierung weiterer Genussmittel mit "Missbrauchspotential" sprechen würde?

Kaffee, Zucker, Salz, Schokolade,....

Gerade Zucker sollte verboten werden. Dürfte wohl den größten Posten in der Krankenkasse stellen.

 

[DaDare]

Gerade Zucker sollte verboten werden.

Wirst du wie ein Alkoholverbot nicht durchgesetzt bekommen, jedoch kann man Mittel ergreifen, die dagegen wirken. Wie es z.B. in GB mit der Zuckersteuer gemacht hat:
https://www.zeit.de/politik/ausland...britannien-ernaehrung-gesundheit-zuckersteuer

Das funktioniert ja. Ähnliches kann man auch bei dem Salzgehalt von Fertiggerichten festlegen. Dann würden gesündere Lebensmittel im Vergleich günstiger sein. Problematisch ist es halt dann nur, wenn man den Zucker mit etwas ersetzt, was wiederum ein weiteres Leiden hervorruft. Stichwort Aspartam in hohen Mengen.

Und auch hier, kann man Australien als gutes Beispiel nehmen, wo das Rauchen extrem teuer ist. Es zeigt ja Wirkung. Problem dabei ist, die realistische Umsetzung in Europa. Mit den offenen Grenzen Richtung Ostblock würde der Schmuggel noch stärker florieren als er jetzt schon ist. Aber das wird langsam ein wenig zu sehr offtopic. :-)

Der Mensch ändert sich nur dann, wenn es schmerzt. Und das ist nicht die Krankheit in 10-20 Jahren. Da wirkt ein Loch im Geldbeutel deutlich stärker.

 

[Erathosti]

Es ist verboten, weil man mit wenigen Gepansche daraus Kokain herstellen kann.

Ja dann kann man so gut wie alles verbieten .
Aus so ziemlich allen kann man irgendwas machen, was dann schädlich ist.

Die Menschen dort essen die Pflanze und hauen sich nicht Kokain rein. Nur mal so.

Ergänzung (13. Dezember 2024)

Einfach nur in den Raum geworfen. Vlt. liegt die hohe Todeszahl ja an dem einfachen Zugang dazu, was gegen eine Liberalisierung weiterer Genussmittel mit "Missbrauchspotential" sprechen würde? Scheint für mich ein super Negativbeispiel zu sein. Und nein, mir geht's da nicht um Canabis. Das Thema ist ja "zum Glück" (vorerst) durch.

Jede Substanz wirkt anders und kann anders bewertet werden. Alkohol wird halt massiv verharmlost. Wo wird da gut aufgeklärt?!

Dazu ist das in Supermärkten neben Süßigkeiten und überall Werbung. Bei so gut wir jedem Treffen von Erwachsenen wird sofort gefragt was man den für einen Alkohol trinken möchte und der wird konsumiert egel ob Kinder da sind oder nicht. Wo ist da die Aufklärung?

PS: Gab hierzu auch von diversen Usern Statements dazu im Thread - mit so gut wie immer den selben Beobachtungen wie im dem Beitrag beschrieben.

 

[DerOlf]

Einfach nur in den Raum geworfen. Vlt. liegt die hohe Todeszahl ja an dem einfachen Zugang dazu, was gegen eine Liberalisierung weiterer Genussmittel mit "Missbrauchspotential" sprechen würde?

Vielleicht hilft da ein Blick auf die Todeszahlen in den USA während der Prohibition.
Bei Wiki steht nichts zu den Alkoholtoten ... aber z.B. sowas nettes:

Die Prohibition brachte hervor:

• 13 % mehr schwere Verbrechen
• 81 % mehr Fälle der Trunkenheit am Steuer (wobei hier allerdings der gleichzeitige Anstieg der Zahl der vorhandenen Autos berücksichtigt werden muss)
• 9 % mehr andere Delikte

Und durch Beimischungen oder unkontrollierte Herstellung gab es ...

Im Verlauf der Prohibition kam es nach Schätzung des Gerichtsmediziners Charles Norris zu etwa 10.000 Todesfällen durch Vergiftung.

Statistiken darüber, wie die Todesrate im Zusammenhang mit dem Alkoholkonsum sich während der Prohibition entwickelt hat, habe ich nicht gefunden (bei Statista gibts was, aber denen werde ich nicht mein Geld in den Rachen werfen).

Wenn man davon ausgeht, dass der Zugang zu Alkohol während der Prohibition in den USA erschwert war, sollte sich (gesetzt deine These trifft zu) ein Rückgang ergeben haben. Aber eigentlich glaube ich da nicht so recht dran.

Ich kann leider nicht sagen, ob es durch das damalige Verbot weniger Alkoholtote gab ... weniger Tote insgesamt gab es während des Verbots aber definitiv nicht.

Das Verbot hatte aber einen wirklich guten Grund ... Herbert Hoover wollte Präsident werden und brauchte dazu die Stimmen der Abstinenzler ... so wie Merz aktuell auf die Stimmen der Legalisierungsgegner baut
Der Unterschied: Die USA hatten damals ein echtes Alkoholproblem. Die Probleme, die wir heute mit dem illegalen Cannabishandel haben, sind unabhängig von der Legalisierung ... denn die hat diesen Handel im Grunde kaum tangiert ... im Gegenteil ... sie hat ihn scheinbar sogar etwas vereinfacht.
Das ist irgendwie blöd gelaufen ... leider mit Ansage (man hätte es wenigstens ahnen können).

 

[DaDare]

Aus so ziemlich allen kann man irgendwas machen, was dann schädlich ist.

Nur mit dem Unterschied, dass das Endprodukt zu einer mit der süchtig machenden Substanzen gehört.

Die Menschen dort essen die Pflanze und hauen sich nicht Kokain rein. Nur mal so.

Die Frage ist nur, wo ist der "Nettonutzen" höher? Wenn die Zahl der Toten nach der Legalisierung hier in DE höher wäre als jetzt, würde ich sagen, es wäre niedriger.

Die Geschichte mit dem Optiumkrieg in China hatte ich ja schon erwähnt. Über 40 Millionen Süchtige. Das ist weder gut für den Einzelnen, noch für die Gesellschaft, noch für die Wirtschaft. Oder eben das Opiumproblem in den USA dank Big Pharma. Gerade im Rückblick auf beides ist da etwas schief gelaufen.

Außerdem hast du ja selbst geschrieben, wie wenig Aufklärung bei Zigaretten und Alkohol bringt, warum sollte das bei so etwas anders sein? Und die Abwägung zwischen persönlicher Freiheit und Selbstschutz des Menschen aufgrund von Missbrauchsgefahr, ist für mich bei harten Drogen eigentlich schnell erledigt.

Der Mensch ist nicht in der Lage, die langfristigen (und teilweise auch kurzfristigen) Folgen seines Handelns abzuschätzen. Wäre dem so, würden wir alle viel gesünder leben und die Zivilisation als solche wäre viel weiter. Ich selbst möchte mich davon nicht ausnehmen. Dazu eine nette Anekdote aus meinem Privatleben. Bei uns im Dorf ist ein Urgestein des örtlichen Fußballvereins (20 Jahre Vorstand) an Lungenkrebs gestorben. Der Kampf gegen die Krankheit war nicht schön und jeder wusste, dass er leidet... Er war Kettenraucher. Gefühlt war das halbe Dorf bei der Beerdigung. Ich war schockiert, wie viele Leute sich eine Zigarette anzünden mussten, weil sie 2 Stunden nicht mehr geraucht hatten. Der Sarg war gefühlt noch warm. Das kann man sich nicht vorstellen. Diese Szene hat sich sehr stark in mein Gedächtnis eingebrannt, wie absurd der Mensch doch ist.

Vielleicht hilft da ein Blick auf die Todeszahlen in den USA während der Prohibition.

Wäre die Prohibition nicht geradezu ein Paradebeispiel dafür, Substanzen mit Missbrauchspotenzial in großem Stil weiter zu verbieten? (Und nein, ich spreche nicht von Gras!) Denn ist die Büchse der Pandora erst einmal geöffnet, ist es fast unmöglich, sie wieder zu schließen?

Man muss auch sagen, dass dieses Gesetz schlecht umgesetzt wurde und das Land - zumindest auf dem Papier - auf Cold Turkey gesetzt wurde. Großbritannien geht das anders an, dass man ab einem bestimmten Geburtsjahr überhaupt keine Zigaretten mehr legal kaufen werden wird. Finde ich aus persönlicher Sicht ungerecht, weil es absolut altersdiskriminierend ist, aber der langfristige Übergang wird wahrscheinlich erfolgreicher sein als das US-Beispiel.

Ich kann leider nicht sagen, ob es durch das damalige Verbot weniger Alkoholtote gab ... weniger Tote insgesamt gab es während des Verbots aber definitiv nicht.

Nun, auch hier. Schau in die Zukunft. Nicht nur die paar Jahre der Prohibition, sondern 20-30-40 Jahre weiter. Das ist ja das Tückische an solchen Dingen wie Alkohol, dass die Auswirkungen (in vielen Fällen) nicht sofort sichtbar werden, aber die Chancen für spätere schwere Erkrankungen (stark) erhöht wird.

 

[Erathosti]

Nur mit dem Unterschied, dass das Endprodukt zu einer mit der süchtig machenden Substanzen gehört.

Gleiches gilt hier. Auch alles andere kann man mit z.B. Zucker, Koffein und vieles andere nutzen um Abhängigkeiten zu generieren - das hat doch gar nichts mit Koka zu tun. Das ist doch logisch.
Das ist einfach willkürlich verboten. Ist somit kein Argument für ein Verbot.

Die Frage ist nur, wo ist der "Nettonutzen" höher? Wenn die Zahl der Toten nach der Legalisierung hier in DE höher wäre als jetzt, würde ich sagen, es wäre niedriger.

Die Geschichte mit dem Optiumkrieg in China hatte ich ja schon erwähnt. Über 40 Millionen Süchtige. Das ist weder gut für den Einzelnen, noch für die Gesellschaft, noch für die Wirtschaft. Oder eben das Opiumproblem in den USA dank Big Pharma. Gerade im Rückblick auf beides ist da etwas schief gelaufen.

Den Opiumkrieg kann man nicht ansatzweise vergleichen. Da wurde bewusst die Abhängigkeit gefördert - und zwar massiv durch das Britische Empire. Das ganze mit eben Opium, was zu den stärkeren Substanzen gehört (da hält nur Alkohol mit).

USA: Da fehlt es sowohl an guter Regulierung der Big Pharma als auch an Aufklärung. Und wieder sind wir bei Opiaten - Da braucht es einfach eine gute Regulierung.

Außerdem hast du ja selbst geschrieben, wie wenig Aufklärung bei Zigaretten und Alkohol bringt, warum sollte das bei so etwas anders sein? Und die Abwägung zwischen persönlicher Freiheit und Selbstschutz des Menschen aufgrund von Missbrauchsgefahr, ist für mich bei harten Drogen eigentlich schnell erledigt.

Nein, ich schrieb, dass die Aufklärung insbesondere von Alkohol quasi nicht existent ist. Es wird massiv verharmlost. Das ist ein großer Unterschied. Dazu wird es so gut wie gar nicht reguliert - Ist halt so einfach Mist.

Der Mensch ist nicht in der Lage, die langfristigen (und teilweise auch kurzfristigen) Folgen seines Handelns abzuschätzen. Wäre dem so, würden wir alle viel gesünder leben und die Zivilisation als solche wäre viel weiter. Ich selbst möchte mich davon nicht ausnehmen.

In meiner Utopie würden auch mehr Menschen meditieren, dadurch sich selbst besser kennenlernen und anschließend empathisch miteinander umgehen.

Dazu eine nette Anekdote aus meinem Privatleben. Bei uns im Dorf ist ein Urgestein des örtlichen Fußballvereins (20 Jahre Vorstand) an Lungenkrebs gestorben. Der Kampf gegen die Krankheit war nicht schön und jeder wusste, dass er leidet... Er war Kettenraucher. Gefühlt war das halbe Dorf bei der Beerdigung. Ich war schockiert, wie viele Leute sich eine Zigarette anzünden mussten, weil sie 2 Stunden nicht mehr geraucht hatten. Der Sarg war gefühlt noch warm. Das kann man sich nicht vorstellen. Diese Szene hat sich sehr stark in mein Gedächtnis eingebrannt, wie absurd der Mensch doch ist.

Das ist eine traurige Geschichte. Ja, häufig verhalten sich Menschen absurd. Das zu verbessern geht mMn hauptsächlich über gute (soziale) Bildung. Inklusive vernünftiger Aufklärung. In dem Fall anstatt sinnlos Kippen zu rauchen, lieber mal sehr selten angeleitet einen LSD Trip oder so. Jedoch wird und wurde LSD total schwachsinnig dämonisiert und Kippen früher extrem für den Profit verharmlost (Heute noch spenden Tabakkonzerne gerne an CDU/CSU und FDP).

Wäre die Prohibition nicht geradezu ein Paradebeispiel dafür, Substanzen mit Missbrauchspotenzial in großem Stil weiter zu verbieten? (Und nein, ich spreche nicht von Gras!) Denn ist die Büchse der Pandora erst einmal geöffnet, ist es fast unmöglich, sie wieder zu schließen?

Welche Büchse der Pandora?!
Ist doch schon seit 100 Jahren durch die Prohibition offen. Und das unreguliert auf dem Schwarzmarkt mit all den negativen Folgen mit Kriminalisierung, Streckstoffe, Organsierte Banden, Menschenleid. Das ist das Resultat der Illegalität.


Bitte auch die älteren Beiträge bei Zeit und Muße lesen. Da wurde schon klar aufgezeigt, dass Prohibiton nichts bringt - dazu bisher ausser Leid gar nichts Positives gebracht hat.



Ach ja, Naturvölker die zeremoniell Kaktussaft trinken, als Beispiel für Pilgereisen, machen das seit Jahrtausenden - und sie wissen was sie tun!
Das wird nicht einfach wie Bonbons konsumiert.


Edit: Satzbau, Komma und Co.

 

[DerOlf]

Wäre die Prohibition nicht geradezu ein Paradebeispiel dafür, Substanzen mit Missbrauchspotenzial in großem Stil weiter zu verbieten?

Nein. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Die Prohibition in den USA (und auch der globale "war on drugs" seit den 1970ern) haben gezeigt, dass Verbote letztlich nicht dazu geeignet sind, den Konsum eines Genussmittels zu reduzieren.
Es bilden sich dann eben Schwarzmärkte und in diesen bilden sich Kartelle, die miteinander Konkurieren. Und irgendwann hast du halt die Al Capones und Lucky Lucianos, die über Leichen gehen, um ihre Interessen zu schützen.

Statt es zu verbieten und zu versuchen, es beiseite zu drücken, sollten wir lieber einen anderen gesellschaftlichen Umgang mit Drogen entwickeln.
Einen Umgang, der endlich akzeptiert, dass es Drogen und Konsumenten und kritische Konsummuster gibt und dass man auch damit einen möglichst sozialverträglichen Umgang wird finden müssen.

 

[ZeT]

Wäre die Prohibition nicht geradezu ein Paradebeispiel dafür, Substanzen mit Missbrauchspotenzial in großem Stil weiter zu verbieten?

Nein, genau das Gegenteil. Das Verhalten hat sich nicht geändert, nur wurden Millionen Menschen kriminalisiert. Der Gewinner dabei war Al Capone. ^^

 

[Ranayna]

Apropos Prohibition: Ich habe zwei Arbeitskollegen in Saudi Arabien.
Ein Land das offiziell eine extrem harte Alkohol Prohibition hat. Mit so schoenen Strafen wie Auspeitschen, wenn man erwischt wird.

Hilft es? Nein. Es gibt doch einen recht ausgepraegten Schwarzmarkt, und die reicheren kaufen den Alkohol sogar relativ offen. Die beiden greifen auch wenn sie mal in Deutschland sind gut zur Flasche. Ungeuebte Trinker sind die garantiert nicht.

 

[Erathosti]

Sehr traurig wieder mal... Da will man schon mal eine notwendige Verschäfung von Alkohol- und Nikotinmarketing vorsehen (warum da Cannabis steht, weiß ich nicht - gibt es ja so nicht) und die selbst beauftragte Studie empfiehlt (logischerweise) ein gänzliches Marketingverbot. Jedoch war das anscheinend schon zu viel...

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/alkohol-werbung-100.html

Zitate:
a) "Problemkind" Deutschland

b) "Es gibt neun Millionen Menschen, die ein wirkliches Alkoholproblem in Deutschland haben. Und die Politik tut leider viel zu wenig." Zudem seien in Deutschland Informationen über die Gefahren von Alkohol viel zu wenig ausgeprägt, so Krech.

c) Jeder vierte Totschlag wird laut Polizeilicher Kriminalstatistik von Tatverdächtigen begangen, die Alkohol getrunken hatten.
d) "Durch die hohen Zahlen an alkoholbedingten Erkrankungen heißt das auch, dass Deutschland 57 Milliarden Euro jedes Jahr bezahlt, um mit den Folgen von Alkoholkonsum umzugehen"


Hier sieht man auch wieder die hohe Gefährlichkeit von Alkohol als schlimmste Droge:
https://www.tagesschau.de/wissen/alkohol-gesundheit-102.html

Zitate:
1) Es gebe "keine risikofreie Menge für einen unbedenklichen Konsum"
2) Fachleute identifizieren mehr als 200 negative gesundheitliche Folgen
3) Langfristig birgt Alkohol demnach nicht nur eine Suchtgefahr. Alkohol bedingt nach Ansicht der Experten auch Krankheiten mit: Krebs (vor allem Brust- und Dickdarmkrebs), Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Magen- und Darm-Erkrankungen, Diabetes mellitus sowie den Abbau der kognitiven Leistungen, Alzheimer und andere Demenzerkrankungen.
4) Ein bis zwei kleine Gläser Wein beziehungsweise eine bis zwei kleine Flaschen Bier pro Woche gelten demnach als risikoarm, bis zu fünf kleine Gläser Wein oder zwei Liter Bier als moderat. Alles darüber stuft die Gesellschaft als riskantes Trinkverhalten ein. Wer risikolos leben wolle, müsse der Studie zufolge ganz auf Alkohol verzichten.
5) Deutschland gelte als "Hochkonsumland". "Die durchschnittlich konsumierte Alkoholmenge ist in Deutschland mehr als doppelt so hoch wie die durchschnittliche Trinkmenge weltweit"

Da kann wohl keine der bekannten Substanzen nur annähernd mithalten (vllt Crystal-Meth, was aber sehr sehr viel weniger konsumiert wird). Die Schlussfolgerung ist dementspechend: Alkohol ist die gefährlichste Droge und verursacht den größten Schaden in einer Gesellschaft mit unzähligen verursachten schweren Krankheiten und etwa 2,6 Mio Toten weltweit (Jahr 2019).

Das was da steht ist ja nichts Neues... Wenn eine Substanz verboten werden gehört, dann ist Alkohol klare Nummer 1 auf der Liste.
Dennoch bin ich auch hier genauso nicht für ein Verbot wie bei allem anderen. Es gibt andere Möglichleiten als Verbote (Keine Markering, Entfernen aus den Supermärkten, evidenzbasierte Aufklärung) und jeder soll dann selbst entscheiden.

 

[knoxxi]

Aber Alkohol ist doch Kulturgut und so. 😵‍💫

 

[Relak]

In einer E-Mail, die BR Recherche vorliegt, wird ein leitender Mitarbeiter des Ministeriums deutlich: "Die Ergebnisse sollten die Forderung im KoaV [Koalitionsvertrag] stützen das Alkoholmarketing zu begrenzen. Das können diese Ergebnisse nicht leisten." Daher schlage er vor, die Ergebnisse "nicht zu veröffentlichen".

Oh yeah! Genau so macht man das. Ist das Ergebnis der Studie zu unangenehm wird sie einfach nicht veröffentlicht

"Oh Gott, da steht wir sollten es lieber ganz bleiben lassen... Nääää! Ablage A!" -.-

 

[Ranayna]

Dazu habe ich heute Morgen auch einen Bericht und ein Interview im Radio gehoert.
Im Interview ist auch die eindeutige Empfehlung gefallen, Werbung fuer Alkohol komplett zu verbieten.

Aber welche Partei soll sich das allen Ernstes auf die Fahne schreiben? Das duerfte politischem Selbstmord gleichkommen. Man kann die "heilige Kuh" Alkohol nicht anpacken.

 

[Relak]

Vorallem nicht wenn man sich kurz vorher noch Werbewirksam mit dem Bier in der Pranke hat ablichten lassen.

In Bayern wird Alkoholwerbung erst verboten wenn die Hölle 3x zufriert. Bier ist hier Grundnahrungsmittel und kann auch im Krankenhaus gekauft werden. Zumindest als ich das letzte mal im KKH war... und dann ist es nicht mal gutes

 

[Kuristina]

Das erwartet aber auch keiner von der CSU. Nach dem Oktoberfest ist vor dem Oktoberfest. 🙂

Den Wählerwillen abzubilden und umzusetzen, ist ja die eigentliche Aufgabe einer Partei. Und die Mehrheit der (CSU) Wähler will kein Alkoholverbot. Das kann halt je nach Substanz anders sein, wodurch sich je nach Substanz auch andere Forderungen ergeben.

 

[DerOlf]

Kulturgut

"Kulturschlecht" triffts deutlich besser.