Quo vadis BTMG?

[Erathosti]

Idealerweise braucht man weder Drogen noch inklusive Alkohol, um glücklich oder zumindest zufrieden zu sein. Es geht alles wunderbar ohne. Meine persönliche Ansicht. 🙂

Kleine Korrektur im Tex.


Anonsten stimmt das und ich stimme zu. Jedoch sollte jedem der sich zum Konsum entscheidet - aus welchen Gründen auch immer - die Freiheit gegeben sein, die Substanz seiner/ihrer Wahl zu sich zu nehmen (Im Idealfall nach guter Aufklärung), ohne diese nicht-faktenbasierten Verbote.
That's the point .

Ergänzung (11. Dezember 2024)

Aber wenn man nicht sagen kann, ob durch das Verbot von Cannabis weniger oder mehr konsumiert wurde, kann man doch nicht sagen, ob diese Prohibition ein Erfolg war oder nicht.
Da mehr Alkohol oder Nikotin konsumiert wird, könnte man ja auch schlussfolgern, dass das Verbot von Cannabis den Konsum eingeschränkt hat.

Das einzige was wir wissen ist, das unter Prohibition weltweit der Konsum seit Jahrzehnten steigt.
Und in Staaten mit Liberalisierung, Verbot oder eben kein Verbot, keinen Einfluss auf die Anzahl der Komsumenten haben (kurzer Anstieg bei Älteren mal ausgenommen, was sich wieder normalisiert - siehe Kanada).
Gab es ja schon mehrmals früher in dem Thread hier mit Quellen.

Ergänzung (11. Dezember 2024)

Alkohol ist mit sicherheit nicht gut - aber es gibt weitaus mehr funktionierende Leute mit Alkoholproblem als z.b. funktionierende mit Heroin oder Meth Problem.

Wäre Alkohol so sehr das ultimative Böse wie du es hier darstellst würde unsere Republik schon lange nicht mehr existieren.

Du bist immer wie einer von der CSU - nur andersrum. Gras geil, alkohol immer direkt Gosse und Leberzirrose. Genau das gleiche wie im Bierzelt nach drei Maß vom Haschgift in der spritze erzählen

Naja, Alkohol verursacht mit Abstand den größten Schaden in der Gesellschaft.
Viele Gewaltaten unter Alkoholeinfluss, ca. 75.000 Tote/Jahr, zweitmeiste Ursache für Krankenhausaufenthalt (nach Herzleiden) - alles in früheren Verlaufs des Threads.

Somit kann man klar sagen, dass es mit Abstand den größten Schaden verursacht.
Danach dann noch Tabakrauchen und auch Medikamente.
Denoch ist ein Verbot der falsche Weg (aber endlich mal Werbeverbot und mit der Verharmlosumg aufhören).

Meth konsumieren schon mal vieeeel weniger....


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PS: mit dem lieben @Incanus klappt es leider bei dem Thema nicht zu diskutieren (im Gegensatz zu anderen Themen). Da gab es schon x-Iterationen hier im Thread.

Es gab schon alles mehrmals hier mit Fakten, offiziellen Daten etc... Wird halt ignoriert. Ich möchte da nicht nochmal drehen und bei einer weiteren Iteration mitmachen .

 

[Corto]

@ZeT
Ich bin für die Legalisierung, ohne wenn und aber. Nur in den himmer loben sollte man das kiffen nicht. Es ist nicht harmlos, es ist aber viel weniger schädlich als Alkohol.

Meine Bekannten wären sicher schon tot wenn sie anstatt zu kiffen in diesem maße seit ihrer Jugend trinken würden. Trotzdem sind die hängengeblieben und haben außerhalb ihres Kifferdaseins kaum Inhalt.

Das ist bestimmt auf den frühen Konsum zurückzuführen - aber kiffen ist eben nicht harmlos. Wenn wir uns darauf einigen können ist doch alles gut.

Das mit hier die "reaktionären" Kräfte des Forums zustimmen, dafür kann ich nichts und ich bin auch nicht deren Meinung.

 

[Erathosti]

@Corto
Siehe auch meine vorherigen Beiträge.
Cannabiskonsum kann auch nicht unbedenklich sein in bestimmten Fällen.

Solche Fälle mit Dauerkonsum, schon angefangen mit 14 Jahre kenne ich auch (Und ja bei Alkohol wären sie tot) und nicht alle kommen aus diesem dann entwickelten Suchtverhalten raus. Liegt aber auch an der Prohibition, die verhindert hat, sich leichter Hilfe zu suchen - aus berechtigter Angst vor Bestrafung und nicht ernstzunehmender Aufklärung. Ferner haben diese Problemfälle auch meist andere Ursachen wo man sich dann mit dem Dauerkonsum helfen möchte - was natürlich kontraproduktiv ist.

Nichtsdestotrotz, sind das selbst mit der Prohibition, die deutlich geringern Fälle. Der absolute Großteil hat später keine Probleme (auch bei relativ regelmäßigem Konsum).

 

[Incanus]

Bleiben noch die Schäden, die der illegale Markt (und damit DIREKT das Verbot) mit sich bringt.

Diese Argumentation verstehe ich immer noch nicht.
Wenn ich kiffen möchte, weiß ich, dass ich nach aktuellem Stand selber anbauen, einem Cannabis-Club beitreten oder mir das Zeug illegal beschaffen muss. Im letzteren Fall bin ich der Schuldige, nicht das Verbot, nicht der Gesetzgeber und kein anderer. Ich kann also selber etwas gegen den Schwarzmarkt tun, indem ich ihn nicht nutze. Da muss ich doch nicht nach dem Gesetzgeber rufen.
Aber für viele, die den Konsum gewöhnt sind schient es so selbstverständlich zu sein, dass man sich etwas auf illegalem Weg beschafft, dass man das gar nicht hinterfragt.

Es bleibt einfach dabei, dass niemals der Konsum von Cannabis an sich hier in Frage gestellt wird, es sind immer die Umstände, die Verbote, die anderen die an negativen Auswirkungen Schuld sind, niemals der Astor oder die Konsumenten.

@Corto: Was das Ablehnen von Drogenverharmlosung oder gar -verherrlichung, bei dem wir Dir zustimmen, mit einer reaktionären Haltung, von der ich mich ausdrücklich distanziere, zu tun haben soll, weißt wohl nur Du.

 

[Relak]

Das CanG ist aber auch mies umgesetzt. Kiffen legalisieren aber keine kontrollierten Möglichkeiten zum Erwerb anbieten ist schon etwas dämlich. Dope auf Rezept ist nicht das selbe. Wäre das Gesetz ordentlich durchdacht worden, hätten wir weniger Schwarzmarkt.

 

[Corto]

@Incanus
Du bzw ihr lehnt ja nicht nur die Verharmlosung sondern soweit ich mich erinnere, korrigiere mich falls ich mich irre, die Legalisierung insgesamt ab.

Das finde ich reaktionär, ebenso wie viele andere Standpunkte die du hier im Forum in anderen Themen vertrittst. Von mir aus nenn ich es konservativ, wenn dir das besser gefällt.

bezüglich beschaffung die du angesprochen hast:
Man muss sich ein Stück weit auch mit der Realität arrangieren, ganz egal ob man die kausalkette die dahin geführt hat gut findet oder nachvollziehen kann. Es gibt Konsum und es gibt daher auch einen Schwarzmarkt. Die strafbewehrte Prohibition hat ihn nicht beendet sondern dafür gesorgt das das Geschäft in den händen von schwerkriminellen ist. Ende.

Deine Argumentation ist wie zur Zeit vor den Streamingdiensten, als jeder auf K*no.to oder per rapidshare oder emule oder bittorrent Warez und Filme geladen hat. Es war so, auch wenn es die Filmindustrie oder die Musikkünstler teils geschädigt hat, was eigentlich nicht im Interesse der Konsumenten war.

 

[DerOlf]

Diese Argumentation verstehe ich immer noch nicht.

Ohne Verbot gibt es keinen Schwarzumarkt und damit ist das Verbot der einzige Grund für gesundheitsschädliche Streckmittel und Bandenkriege.

 

[Incanus]

Du bzw ihr lehnt ja nicht nur die Verharmlosung sondern soweit ich mich erinnere, korrigiere mich falls ich mich irre, die Legalisierung insgesamt ab.

Ja und? Darf man in Teilbereichen nicht dennoch einer Meinung sein?

Das finde ich reaktionär, ebenso wie viele andere Standpunkte die du hier im Forum in anderen Themen vertrittst. Von mir aus nenn ich es konservativ, wenn dir das besser gefällt.

Da geht es nicht darum, was Du findest, sondern welche Bedeutung die Begriffe haben, da gibt es große Unterschiede. Und nur weil man nicht möchte, dass die Allgemeinheit das Kiffen anfängt, oder jahrelange Dauerkiffer plötzlich staatlich gepampert werden, ist man weder reaktionär, noch konservativ.

und damit ist das Verbot der einzige Grund für gesundheitsschädliche Streckmittel und Bandenkriege.

Äh, nein, das ist eine völlig falsch angesetzte Argumentation. Wenn man Taschendiebstahl legalisierte wäre auch da die Krimininalitätsrate drastisch gesenkt, es liegt aber dennoch an den Tätern, dass es jetzt nicht so ist, nicht am Gesetz.

 

[Corto]

Da geht es nicht darum, was Du findest, sondern welche Bedeutung die Begriffe haben, da gibt es große Unterschiede. Und nur weil man nicht möchte, dass die Allgemeinheit das Kiffen anfängt, oder jahrelange Dauerkiffer plötzlich staatlich gepampert werden, ist man weder reaktionär, noch konservativ.

Es gab Veränderung, ich sage sogar Fortschritt im Jahrzehntelangen Umgang mit Cannabis und du bist gegen diese Verändung - das ist quasi die Definition von Reaktionär.

Die Argumentation das die Allgemeinheit nur darum nicht gekifft hat weil es verboten war ist Quatsch. Oder siehst du seit April große Veränderungen? Ich nicht, nirgends.

Wenn die Allgemeinheit so sehr berauscht sein wollte, hat man sie dann durch die prohibition zur schlimmeren aber legalen Droge Alkohol getrieben? Oder war das eine freie Entscheidung die man respektieren muss?

 

[Incanus]

Oder siehst du seit April große Veränderungen? Ich nicht, nirgends.

Gleich am ersten Tag liefen zwei Menschen fröhlich kiffend vor mir über den Bürgersteig, auch noch direkt vor einer Grundschule.
Das Beispiel mit der Formel 1 in Las Vegas habe ich auch schon genannt, also dass es bei einer Legalisierung keine Veränderungen gibt, ist so nicht haltbar. Außerdem geht so etwas ja auch nicht sprunghaft, sondern in kleinen Schritten vor sich.

das ist quasi die Definition von Reaktionär.

Nein, ist sie nicht, daher bitte ich Dich nun nochmalig diese Verunglimpfung meiner Meinung zu unterlassen. Reaktionär zu sein ist etwas völlig anderes, als die Legalisierung von Drogen abzulehnen.

 

[Corto]

Kiffer vor Grundschule - checken wir doch mal die Gesetzeslage:

vor dem 01.04:
Konsum strafffrei - egal wo. Ergo hätte die Polizei denen den Joint abgenommen, ein verfahren eingeleitet und dieses wieder eingestellt.

nach dem 01.04:
500€ Strafe soweit ich erinnere.

Also doch gut oder wie?

Und ich bleibe dabei, du vertrittst eine für mich reaktionäre Meinung. Und das nicht zum ersten mal.

 

[DerOlf]

Äh, nein, das ist eine völlig falsch angesetzte Argumentation. Wenn man Taschendiebstahl legalisierte wäre auch da die Krimininalitätsrate drastisch gesenkt, es liegt aber dennoch an den Tätern, dass es jetzt nicht so ist, nicht am Gesetz.

Ja wie geil ist das denn?
Ist dir klar, dass du hier eine Tat (mit Opfer) mit einer Tat (ohne Opfer) vergleichst, die erst durch ein Gesetz zur Straftat wurde?

Wenn Alkohol verboten würde (von heute auf Morgen) dann wärest du sofort illegal, mit deinem Glas Wein zum Essen.
Würdest du dadurch tatsächlich zum Kriminellen werden, oder würde dich das Gesetz lediglich zu einem machen?
Und vielleicht noch wichtiger. Würdest du wegen des Verbots auf deinen Genuß verzichten?

 

[Incanus]

Ja wie geil ist das denn?

Das kann ich direkt zurückgeben. Was macht einen denn zum Kriminellen? Das Gesetz selber oder die Tat die gegen das Gesetz verstößt?

Cannabis war ja auch nicht zu Lebzeiten der hier Diskutierenden von heute auf morgen illegal, sondern schon vorher. Also wer oder was macht hier wen zum Kriminellen?

 

[Relak]

Gleich am ersten Tag liefen zwei Menschen fröhlich kiffend vor mir über den Bürgersteig, auch noch direkt vor einer Grundschule.

Diese Beobachtung habe ich hier nicht machen können... und nun? Es war zudem absehbar dass im April vermehrt sowas vorkommt. Einfach weil es gerade frisch legalisiert wurde und um ein bisschen die Freiheit zu feiern sich eine Tüte anstecken zu dürfen ohne mit einem Bein bereits im Knast zu stehen.

Anfangs hat man hier auch mehr Tüten auf der Straße gesehen aber mittlerweile hat es sich eingependelt.

 

[DerOlf]

Die Verbote sind schlappe 100 Jahre alt ... davor war nicht nur Hanf legal.
Und ja ... als die Verbote kamen, waren über Nacht tausende Menschen plötzlich Verbrecher, die in ihrem vorherigen Leben nie eine Straftat begangen hatten (bis zum Verbot waren das einfache Konsumenten einer legal verkäuflichen Substanz).
Was diese Menschen taten, hat sich an diesem Tag aber garnicht geändert, es wurde nur kriminalisiert.
Also hat in diesem speziellen Fall ein Gesetz tausende Kriminelle produziert, indem es eine bisher legale Handlung zur Straftat erklärte.

 

[Kuristina]

Ich bin für die Legalisierung, ohne wenn und aber. ... aber kiffen ist eben nicht harmlos

Wer selber konsumiert wird auch für die Legalisierung sein, das ist aus meiner Sicht wenig überraschend. Ich glaube, da musst du dir keinen Kopf machen, falsch verstanden zu werden. Aber dass es von vielen Leuten vermehrt verharmlost wird, sobald es legalisiert ist, sollte einen dann ebenfalls nicht überraschen. Das ist ja eine ganz natürliche Folge der Legalisierung.

Das ist bestimmt auf den frühen Konsum zurückzuführen

Das würde ich auch schlussfolgern. Und um oben anzuknüpfen, eine Verharmlosung wird natürlich auch in alle Altersklassen einer Gesellschaft hineingetragen, das kann man gar nicht verhindern. Fehlende Aufklärung wurde ja hier schon bemängelt. Und dann ist es halt nicht mehr nur eine persönliche, freie Entscheidung von jemanden, der genau weiß, was er macht.

That's the point .

^^

 

[Incanus]

Die Verbote sind schlappe 100 Jahre alt ... davor war nicht nur Hanf legal.

Wie ich also sagte, für alle von uns gelebte Realität, nichts plötzliches oder überraschendes.
Auch andere Gesetze sind irgendwann gekommen und haben Handlungen, die zuvor erlaubt waren 'plötzlich' verboten. Dennoch haben sie niemanden kriminalisiert, der sich daran gehalten hat, sondern nur die, die dagegen verstoßen.

 

[Corto]

Wer selber konsumiert wird auch für die Legalisierung sein, das ist aus meiner Sicht wenig überraschend. Ich glaube, da musst du dir keinen Kopf machen, falsch verstanden zu werden. Aber dass es von vielen Leuten vermehrt verharmlost wird, sobald es legalisiert ist, sollte einen dann ebenfalls nicht überraschen. Das ist ja eine ganz natürliche Folge der Legalisierung.

Ich kenne viele die nicht mehr konsumieren, wegen Familie oder weil sie mittlerweile selbst bei der Polizei oder Soldate sind und die dennoch pro legalisierung sind.

Ich glaube ja es geht vielen Gegnern einfach nur um "Ich mache es nicht und ich bin ja voll toll, dann sollen es andere auch nicht dürfen, schließlich braucht man es nicht".

Ergänzung (12. Dezember 2024)

Leute ohne Sporthobbys finden man müsste keine folgen gefährlicher Sportarten als Gemeinschaft tragen,
Leute ohne Kinder finden die Steuererleichterungen für Familien wären nicht fair,
Dünne Leute finden das Dicke leute mehr in die Krankenkassen zahlen sollten,
Cis Heteros finden das neue Personenstandsgesetz unnötig,
Männer finden Frauenquoten doof,
und leute die nie kiffen finden das sollte weiter illegal sein.

 

[DerOlf]

@Incanus
Du pickst dir mal wieder nur das raus, was zu deiner Argumentation passt.
Es ging darum, dass es sehr wohl Menschen gab, die durch ein Gesetz zu kriminellen wurden. Heute gibt es nur aus dem simplen Grund keine mehr, weil wir mehr als 3 Generationen an einem unverhältnismäßigen Verbot festgehalten haben ... davon mindestens 30 Jahre wider besseres Wissen.

Und bitte hör endlich auf, das Kiffen mit echten Straftaten zu vergleichen ... bei echten Straftaten gibt es ein Opfer.
Wo ist dieses Opfer, wenn ich in meinem Garten eine Tüte rauche?

 

[wilk84]

Und täglich grüßt das Murmeltier. Dass ihr überhaupt noch mit Incanus diskutiert ist für mich ein Rätsel, wenn man sich seine Historie in dem Thread anschaut.