Quo vadis BTMG?

[Erathosti]

@DaDare
Im Vergleich zu anderen Themen weniger komplex.
Ich würde es vllt anders formulieren: Bei manchen Substanzen ist es einfacher (Cannabis, Alkohol, Psychedelika) Lösungen für regulierte Abgaben zu finden, bei anderen schwieriger (Heroin z.b.).

Und ja, Steuerhinterziehung und Vermeidung im großen Stil schaden massiv der Gesellschaft (geht schon über die 100 MRD Grenze/Jahr).
Weitgehend unregulierte und verharmloste Substanzen wie Alkohol aber auch.

Deshalb ist es eigentlich einfach und logisch das Ziel zu fordern, dass für alle Substanzen eine regulierte Abgabe das Ziel sein sollte - bei manchen ist es einfach, bei anderen schwerer.


Die Menschen sollen selber entscheiden (nach guter! Aufklärung) ob und wann sie etwas konsumieren möchten oder eben komplett abstinent leben. "Leben und leben lassen" (aus Bayern das Sprichwort - leider happert es dort an der Umsetzung).

 

[Kuristina]

Aber jetzt Zeug wie Fentanyl, Heroin und co zu erlauben, halte ich für wahnsinnig falsch. Der gesellschaftliche Schaden wäre immens.

Definitiv. Allein sowas in Erwägung zu ziehen ist schon falsch.

Also sind alle süchtig die mal Kaffe getrunken haben, Zucker gegessen haben usw.

Gibts sicherlich auch. Die Umstellung auf ein Leben ohne Zucker ist nicht für jeden einfach. Nur halten sich da im Vergleich zu Drogen die Steigerungsformen in Grenzen. Außer vielleicht 2 Kaffee und 2 Schokoriegel. ^^ Ich werf diese 3 Dinge auch nicht in die gleiche Schublade. Da gehören sie nicht rein.

 

[Incanus]

Deshalb ist es eigentlich einfach und logisch das Ziel zu fordern, dass für alle Substanzen eine regulierte Abgabe das Ziel sein sollte

Eine Logik, die sich mir nicht erschließt. Man hält manche Menschen jetzt schon kaum davon ab harte Drogen zu konsumieren, obwohl sie nur illegal auf dem Schwarzmarkt für viel Geld zu bekommen sind. Wie würde das erst werden, wenn man sie freigibt und dann nur noch mahnt sie nicht zu sich zu nehmen? Noch mehr Aufklärung ist ja kaum möglich, wer jetzt nicht weiß, dass er da massiven Raubbau an seiner Gesundheit betreibt, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

[Erathosti]

@DaDare @Kuristina @Incanus
Fentanyl / Heroin ist etwas konplexer zu regeln.
Das sollte nur sehr eingeschränkt möglich sein.

Ich denke sogar, dass der Konsum bei vernünfiger Regulierung und Aufklärung zurückgeht. Todesrate sowieso, weil keine Streckstoffe drin sind und die genaue Wirkstoffmenge - ganz klar ein Pro-Argument.

Ach ja, wir reden ja hier über einen winzigen Bruchteil der Schäden im Vergleich zu Alkohol oder Tabakrauchen . Und niemanand wird sich alles reinhauen, nur weil es legal ist.


Weltweit steigt der Konsum von Allem stetig - und da Substanzen so gut wie nirgends legal erhältlich sind, kann man schlussfolgern, dass die Prohobition den Konsum ansteigen lässt.


Bei Cannabis z.B. wurde nachgewiesen wissenschaftlich, das eine Prohibition oder eben Legalität keine Auswirkung auf die Konsumentenazahl hat. Bei einer Legalität eben ohne die ganzen negativen Effekte einer Prohibition.

 

[DerOlf]

Wie würde das erst werden, wenn man sie freigibt und dann nur noch mahnt sie nicht zu sich zu nehmen?

Das gleiche, wie beim Alkohol ... und das ist ja zumindest bei dieser einen harten Droge nicht so schlimm (das ist ganz nebenbei eine Logik, die sich mir nicht erschließt ... Alkohol kann als Nervengift durchaus mit Heroin mithalten ... bei den Kosten für die Gesellschaft steht Alkohol unangefochten und mit großem Abstand auf Rang 1).

So viel moralisch verwerflicher fände ich es nicht, wenn der Staat auch andere Drogen nutzen würde, um sein Steuereinkommen etwas zu verbessern ... wie er das bei Kippen und Alk ja seit Jahrzehnten tut (weswegen für diese harten Drogen sogar ganz legal geworben werden durfte).

Ich weiß, du hast da noch so eine Mauer im Kopf, die dich hindert, Alkohol als harte Droge zu sehen ... ebenfalls eine Logik, die sich mir nicht erschließt.

 

[Incanus]

und da Substanzen so gut wie nirgends legal erhältlich sind, kann man schlussfolgern, dass die Prohobition den Konsum ansteigen lässt.

Deine Logik bleibt nicht nachvollziehbar. Für den Anstieg kann es andere Gründe geben, das Verbot harter Drogen ist da und beeinflusst das eventuell gar nicht, da man keinen Vergleich hat.

Bei Cannabis z.B. wurde nachgewiesen wissenschaftlich, das eine Prohibition oder eben Legalität keine Auswirkung auf die Konsumentenazahl hat.

Nur weil es ein paar Studien gibt die da keinen Zusammenhang herstellen können ist es noch nicht zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen.

Ich weiß, du hast da noch so eine Mauer im Kopf, die dich hindert, Alkohol als harte Droge zu sehen ...

Sorry, aber das zeigt, dass Du meine Beträge entweder nicht liest oder aufgrund einer 'Mauer' nicht verstehst.

 

[Kuristina]

winzigen Bruchteil der Schäden im Vergleich zu Alkohol oder Tabakrauchen

Das mag ja sein. Aber man muss sich doch nicht noch extra Schäden ins Boot holen, wenn da eh schon 2 Löcher drin sind. 🙂 Von mir aus auch gerne ein Alkoholwerbeverbot. Das Boot versuchen zu reparieren.

 

[DerOlf]

Nur weil es ein paar Studien gibt die da keinen Zusammenhang herstellen können ist es noch nicht zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen.

Wie viele Studien brauchst du denn dafür?
Jahrzehntelang war es OK, die Prohibition aufrecht zu erhalten, obwohl alles andere als gesichert war, dass dieses teure Programm die Konsumentenzahlen senken kann. Im Laufe der Jahrzehnte häuften sich aber die Hinweise, dass es das nicht leistet..
Noch immer gibt es keine Studie, die zweifelsfrei belegt, dass Verbote Konsumentenzahlen senken können.
Dennoch glaubst du da weiter dran ... mit welcher Begründung?

Fakt ist, dass wir nicht wissen, wie wir Konsumentenzahlen senken können ... Knast funktioniert jedenfalls nicht, denn nichtmal da sinken die Konsumentenzahlen signifikant. Therapie ist solala ... mal funktionierts, aber die Rückfallzahlen (weit über 3/4) sprechen eine deutliche Sprache.
Aber stellt mal jemand die Frage, warum diese Rückfallzahlen so hoch sind? ... die beste These, sie ich bisher gehört habe, war noch die, dass das Umfeld der Therapierten vor und nach der Therapie das exakt gleiche ist, und da gehört die Droge eben einfach zum Alltag.
Die meisten erfolgreich Therapierten haben komplett mit ihrem vorherigen Leben gebrochen.

Für mich setzt das den Fokus auf die relativ abgeschlossene "Bubble" der innerstädtischen Drogenszenen und damit auf die gesellschaftlkiche Stigmatisierung und letztlich auf die Prohibition selbst.

Leider ist man da dann in einem Bereich, in dem Gesetze nicht mehr helfen ... denn dafür braucht es eine Revolution in den Köpfen. Erst wenn die hinter uns liegt, können wir uns den Drogenproblemen unserer Gesellschaft mit Aussicht auf Erfolg (wie auch immer man den definiert) widmen.

 

[Samurai76]

Nur halten sich da im Vergleich zu Drogen die Steigerungsformen in Grenzen

Nein, die These war, das jedes Suchtmittel zum nächsten führt, weil man immer steigern möchte (von Gras auf Heroin zu Meth oder so). In der Logik führt aber auch die allgemeine Zuckersucht oder Koffeinsucht dann zu Crystal. Und diese These ist einfach nur falsch, ich behaupte die Mehrheit der Cannbis Konsumenten kommt nicht auf die Idee, zu stärkeren Drogen wechseln zu wollen.

Eine Logik, die sich mir nicht erschließt. Man hält manche Menschen jetzt schon kaum davon ab harte Drogen zu konsumieren, obwohl sie nur illegal auf dem Schwarzmarkt für viel Geld zu bekommen sind

Deine Logik erschliesst sich mir auch nicht. Du meinst, eine allgemeine Verfügbarkeit würde dazu führen, dass jeder mal probiert und viele hängen bleiben. Komisch, ich rauche seit ~30 Jahren Nikotin und konsumiere gleichlang Alkohol, rauche seit ~15 Jahren Gras und habe KEINE Gedanken, was anderes zu probieren. Ob Heroin oder Pilze legal oder illegal sind oder werden oder bleiben. Sorry, da kann man auch argumentieren, die ganzen Brücken in Deutschland verleiten zum springen. Tun auch nur die wenigsten...

Nur weil es ein paar Studien gibt die da keinen Zusammenhang herstellen können ist es noch nicht zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen.

Dein Gegenschluß ist im gleichen aber auch nicht nachgewiesen.

 

[Erathosti]

Deine Logik bleibt nicht nachvollziehbar. Für den Anstieg kann es andere Gründe geben, das Verbot harter Drogen ist da und beeinflusst das eventuell gar nicht, da man keinen Vergleich hat.

Ja, da gibt es verschiedenste Gründe - das ist korrekt. Das einzige was wir sagen können ist, dass es unter der Prohibition ansteigt, aber ob das selber eine der Ursachen ist, ist ungewiss.
Die ganzen negativen Folgen des War on Drugs sind aber gut dokumentiert mit 1000den Toten und Destabilisierung von Ländern. Was soll daran gut sein?

Legalisierung ist hier ein richtig hartes Pro-Argument was nur Gewinner vorbringt und vllt auch mal hilft Lateinamerika etwas zur Ruhe kommen lässt. Und weltweite Entlastung von Menschen und Behörden generell.

Nur weil es ein paar Studien gibt die da keinen Zusammenhang herstellen können ist es noch nicht zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen.

Immerhin gibt es ein paar fundierte Untersuchungen wie von Kanada selber oder den wissenschaftlichen Dienst (hier im Thread verfügbar).
Alle warten schon seit Jahrzehnten auf Studien, die die Wirksamkeit bzw. welche Vorteile die Prohibition bringt - DAS GIBT ES EINFACH NICHT. Es gibt keine Vorteile - nur negative Folgen, ganz einfach .

Das mag ja sein. Aber man muss sich doch nicht noch extra Schäden ins Boot holen, wenn da eh schon 2 Löcher drin sind. 🙂 Von mir aus auch gerne ein Alkoholwerbeverbot. Das Boot versuchen zu reparieren.

Die mini Extraschäden sind ja schon da und werden hauptsächlich durch die Prohibition verursacht (Streckmittel, Stigmatisierung, unnötiger bürokratischer Aufwand, Abdriften in die Illegalität, fehlen von solider sachlicher Aufklärung). Beim Rerparieren vom großen Loch der harten Droge Alkohol bin ich mit an Bord .

 

[DerOlf]

Beim Rerparieren vom großen Loch der harten Droge Alkohol bin ich mit an Bord

Aber auch das sollte man etwas klüger anstellen, als einfach ein Verbot draufzuklatschen, und den Konsum zu verpönen.

Mit so einem Verbot gab es nämlich noch schlechtere Erfahrungen, als mit dem für alle anderen Drogen.
Alkohol ist fast die einzige Droge, die mal verboten war, bei der man aber erkannt hat, dass das Verbot noch viel schlimmere Folgen hatte, als der freie Verkauf davor.
Liegt denn der Schluss so fern, dass auch die anderen Drogenverbote mehr negative als positive Folgen haben könnten?

Sollte man Unsummen aufwenden, um den drogenbezogenen Schaden an der Gesellschaft zu vergrößern?

 

[Erathosti]

@DerOlf
Reperatur heißt für mich: Vernünftige Regelurierung von Alkohol, z.B.:

• Raus aus den Supermärkten und ab damit in Fachgeschäfte
• Gänzlicher Werbeverbot
• Gute und sachliche Aufklärung ud Stop der Verhamlosung

@Incanus soll und darf sehr gerne seinen Grappa oder Wein weitertrinken. So wie jede ander Person die Substanz ihrer Wahl zu konsumieren. Und wieder andere eben abstinent.
Ich verstehe nie warum das für manche ein Problem ist.

Hier im Thread wurde schon so viel aufgezeigt, welche verherende Auswirkungen eine Prohibition hat und das stärkere Drogen legal sind und "weichere" nicht.


Wie man jede einzelne Substanz am besten reguliert, darüber kann man gerne diskutieren .

 

[Incanus]

Die ganzen negativen Folgen des War on Drugs sind aber gut dokumentiert mit 1000den Toten und Destabilisierung von Ländern. Was soll daran gut sein?

Meine Güte, das dicke Geschütz fährst Du ja regelmäßig auf, die Toten kommen nicht von der Prohibition, sondern Leuten die gegen Gesetze verstoßen.

Die mini Extraschäden sind ja schon da und werden hauptsächlich durch die Prohibition verursacht

Das habe ich auch bisher noch nicht sinnvoll erklärt bekommen, vor alle warum:

fehlen von solider sachlicher Aufklärung

mit Prohibition begründet wird. Aufklärung gab es schon immer und wird es immer geben, mit einem Verbot im Hintergrund noch viel einfacher zu erklären, als wenn es erlaubt ist. Die Nachfragen warum es denn nicht konsumiert werden solle, obwohl es doch erlaubt ist kommen doch zwangsläufig.

Alkohol ist fast die einzige Droge, die mal verboten war, bei der man aber erkannt hat, dass das Verbot noch viel schlimmere Folgen hatte, als der freie Verkauf davor.

Ob die Verhältnisse in den USA vor rund hundert Jahren als allgemeingültig zu betrachten sind, sei mal dahingestellt. Aber dass es schwierig ist eine etablierte Droge nachträglich zu verbieten ist klar, daher ja auch u.A. die Bedenken eine Prohibition bei anderen Drogen aufzuheben, das wieder zurückzunehmen wird dann auch schwieriger.
Den Zugang zu erschweren, wie es andere Länder machen ist aber sicher eine Möglichkeit über die man nachdenken sollte. Billigen Alkohol in kleinen Fläschchen an der Kasse neben Schokoriegeln und Kaugummis anzubieten kann nicht richtig sein, da bin ich völlig bei einigen hier.

 

[Kuristina]

In der Logik führt aber auch die allgemeine Zuckersucht oder Koffeinsucht dann zu Crystal.

Was für eine Logik soll das sein? Das Problem fängt ja schon da an, wo man zwischen Zucker, Kaffee und Drogen nicht unterscheiden kann. Vielleicht bin ich auch einfach anders aufgewachsen. Schokolade haben wir Kinder bekommen, Gras nicht. Ist halt nicht das Gleiche.

 

[DerOlf]

Aber dass es schwierig ist eine etablierte Droge nachträglich zu verbieten ist klar, daher ja auch u.A. die Bedenken eine Prohibition bei anderen Drogen aufzuheben, das wieder zurückzunehmen wird dann auch schwieriger.

Du verdrehst die Tatsachen.
Zuerst gab es die Drogen (Opium und Cannabis waren bereits in Mesopotamien bekannt). Dann einen freieren Umgang damit (nicht mehr nur zu rituellen oder medizinischen Zwecken) und erst als DAS zu Problemen führte (geringere Produktivität oder gesunkene Kampfmoral z.B.), kamen die Verbote.

Dein Argument widerlegt sich also selbst, denn mit den Verboten und dem war on drugs wurde versucht, etablierte Drogen "nachträglich" zu verbieten.

Wenn das Alkoholverbot ein Fehler war, dann hat man ihn mit allen anderen Drogen einfach wiederholt ... wahrscheinlich mit nicht groß anderen Auswirkungen. Aber da das nicht so große Bevölkerungsteile betrifft, ist das sehr lange einfach nicht aufgefallen.

 

[Erathosti]

Meine Güte, das dicke Geschütz fährst Du ja regelmäßig auf, die Toten kommen nicht von der Prohibition, sondern Leuten die gegen Gesetze verstoßen.

Die Realität ist halt grausam. Darf man doch ansprechen und immer wieder darauf hinweisen!?
Und jetzt wieder das mit den Gesetzen... Dann verbieten wir halt einfach mal das Papier, Malen oder was der Geier was - unsinnige uralte Gesetze reformiert man... Klingt für manche komisch, ist aber so.

im Falle von Drogen: Warum sollen Menschen den harten Alkohol konsumieren, wenn es für sie weichere und nicht so schädliche Alternativen gibt? Nur weil ein völlig unsinniges Gesetz Alkohol erlaubt und das andere verbietet?
Hahahah, sieht man doch anhand der Prohibition, dass das nicht funktioniert.

Das habe ich auch bisher noch nicht sinnvoll erklärt bekommen, vor alle warum:

mit Prohibition begründet wird. Aufklärung gab es schon immer und wird es immer geben, mit einem Verbot im Hintergrund noch viel einfacher zu erklären, als wenn es erlaubt ist. Die Nachfragen warum es denn nicht konsumiert werden solle, obwohl es doch erlaubt ist kommen doch zwangsläufig.

Gute sachliche Aufklärung? Wo? Unter einer Prohibition? Wie soll das funktionieren?
Bisher ist es so: Alkohol komplett verharmlost und alles andere ist ach so schlimm.
Das soll die Aufklärung sein!? Comon - echt jetzt.

Jeder bekommt Infos irgendwann über alle Substanzen aus allen möglichen Quellen - somit ist eine sachliche Aufklärung so früh wie möglich unnerlässlich und dies nicht unter eine Prohibition (Was unter Umständen zu Repressiomen führen kann, wenn man darüber erzählt).

Ob die Verhältnisse in den USA vor rund hundert Jahren als allgemeingültig zu betrachten sind, sei mal dahingestellt. Aber dass es schwierig ist eine etablierte Droge nachträglich zu verbieten ist klar, daher ja auch u.A. die Bedenken eine Prohibition bei anderen Drogen aufzuheben, das wieder zurückzunehmen wird dann auch schwieriger.
Den Zugang zu erschweren, wie es andere Länder machen ist aber sicher eine Möglichkeit über die man nachdenken sollte. Billigen Alkohol in kleinen Fläschchen an der Kasse neben Schokoriegeln und Kaugummis anzubieten kann nicht richtig sein, da bin ich völlig bei einigen hier.

Es spricht auch keiner von Verbieten - selbst der harten Drogen.
Jedoch sollte man mal anfangen die ungerechten und unsinnigen Gesetze aus der Vergangenheit, welche unwissenschaftlich und politischem Kalkül eingeführt wurden, endlich sukzessive zu reformieren (siehe auch erster Abschnitt)!


Danke @DerOlf
Vieles war ja mal legal und wurde dann erst verboten aus niederen Beweggründen.

 

[DerOlf]

Funfact am Rande:
Auch Weihrauch enthält psychotrope Substanzen.
Die Initialzündung zum Drogenkonsum könnte also auch der regelmäßige Besuch katholischer Messen sein.

Wann wandert diese sinnlose Domino-Theorie endlich ins Altpapier?
Die wirklichen "Einstiegsdrogen" kennen wir alle. Es sind Nikotin und Alkohol.

 

[Incanus]

Die Realität ist halt grausam. Darf man doch ansprechen und immer wieder darauf hinweisen!?

Eine völlige Verdrehung von Ursache und Wirkung bringt uns hier aber nicht weiter.

im Falle von Drogen: Warum sollen Menschen den harten Alkohol konsumieren

Wer sagt denn, dass sie das 'sollen'?

Gute sachliche Aufklärung? Wo? Unter einer Prohibition? Wie soll das funktionieren?

Und schon wieder keinerlei Begründung für so eine These. Warum ist Aufklärung nur ohne Prohibition möglich?

Die Initialzündung zum Drogenkonsum könnte also auch der regelmäßige Besuch katholischer Messen sein.

OMG, versuchst Du nun alles ins Lächerliche zu ziehen? Die Behauptung Weihrauch -zumindest der aktuell verwendete- enthalte psychoaktive Substanzen ist zudem völlig aus der Luft gegriffen.

 

[DerOlf]

niederen Beweggründen

Ob man wirtschaftliches oder militärisches Kalkül als niederen Beweggrund betrachten sollte, sei mal dahingestellt.

Die Behauptung Weihrauch -zumindest der aktuell verwendete- enthalte psychoaktive Substanzen ist zudem völlig aus der Luft gegriffen.

Na dann ist sie hier ja in bester Gesellschaft.

Warum ist Aufklärung nur ohne Prohibition möglich?

Weil die Prohibition jeden mit Sanktionen bedroht, der echte Erfahrungen aufweisen kann und das zugibt.

Weil dank Prohibition nur der in aufklärerische Positionen gelangen kann, der eventuelle Erfahrungen geheim hält. Am liebsten hätte man da nur Abstinenzler sitzen, die sich ab und zu mal den Knorpel begießen.

Weil es ein irrsinniger Aufwand ist, unter Prohibitionsbedingungen die Daten zu sammeln, die man für wissenschaftlich fundierte Aufklärung braucht. Schon die Beschaffung des Forschungsmaterials geht mit elend langen Genehmigungsverfahren einher, an dessen Ende man oft nicht genug für die eigene Forschung genehmigt bekommt. Menschen für Befragungen bekommt man nicht, weil die sich alle sorgen machen, dass diese Kooperation für sie eventuell vor einem Richter endet, und es dann heißt "Knast oder Therapie?".

Vor allem aber, weil jeder Kontakt zu Drogen oder zum Drogenmillieu verteufelt wird, was die Forschung zu Ursache und Wirkung zusätzlich erschwert.
Würdest du deine Kinder zu Infoveranstaltungen schicken, auf denen realistisch aufgeklärt werden soll ... oder würdest du dich vorher genau schlau machen, ob der dort präsentierte Realismus sich auch mit deinen Vorstellungen deckt?

Ich weiß garnicht, wie oft dir das hier nun schon erklärt worden ist.

Die Prohibition ist der Grund dafür, dass meine Aufklärung nicht mehr als ein schlechter Witz war.

 

[Erathosti]

Eine völlige Verdrehung von Ursache und Wirkung bringt uns hier aber nicht weiter.

Nein - ganz und gar nicht.

Wer sagt denn, dass sie das 'sollen'?

Niemand - aber wenn man sich an die unsinnigen Gesetze hält, schadet man sich selbst viel mehr als bei Alternativen. Es gibt viele Menschen, die gelegentlich etwas zu sich nehmen, was weniger gesundheitliche Folgen hat - und das schließt Alkohol aus.
Warum darfst du dann aber Alkohol trinken und die anderen das weniger Schädliche nicht?

Und schon wieder keinerlei Begründung für so eine These. Warum ist Aufklärung nur ohne Prohibition möglich?

Eine sachliche auf wissenschaftlicher Basis fundierte Aufklärung geht selbstverständlich nur unter einem guten gesetzlichen Rahmen. Die Verbotsgesetze sind unwissenschaftlich und faktenbefreit entstanden. Wie soll man da unter einer Proholibition dann vernünftig aufklären? Das widerspricht sich doch!

OMG, versuchst Du nun alles ins Lächerliche zu ziehen? Die Behauptung Weihrauch -zumindest der aktuell verwendete- enthalte psychoaktive Substanzen ist zudem völlig aus der Luft gegriffen.

Viele Substanzen wirken psychoaktiv - genauso wie Alkohol beispielsweise.