Quo vadis BTMG?

[Incanus]

Weil die Prohibition jeden mit Sanktionen bedroht, der echte Erfahrungen aufweisen kann und das zugibt.

Ein Arzt darf nur über die Gefahren des Rauchen oder des Alkoholskonsums aufklären, wenn er selber raucht und trinkt? Ernsthaft? Dass er Patienten hatte, die an den Folgen litten reicht nicht?

Wie soll man da unter einer Proholibition dann vernünftig aufklären? Das widerspricht sich doch!

Überhaupt nicht, wo soll da ein Widerspruch sein?

Viele Substanzen wirken psychoaktiv - genauso wie Alkohol beispielsweise.

Hurra, wir haben es mal wieder geschafft von etwas völlig anderem, nämlich Weihrauch, auf Alkohol zu kommen. Merkt Ihr wirklich nicht, wie albern dieser Automatismus ist?

 

[DerOlf]

@Incanus
Warum ärgert dich das eigentlich so, wenn wir immer wieder auf Alkohol zu sprechen kommen?

Das ist nunmal unter den psychoaktiven Substanzen eine der gefährlicheren aber sie ist legal und wird verharmlost.

Ist es illegitim verschiedene Drogen miteinander zu vergleichen? ... wenn ja, warum?
Wenn man schon Vergleiche anstellt, warum sollte man gerade um die Droge mit dem größten Konsumentenkreis und damit dem größten Problempotenzial einen Bogen machen?

 

[Erathosti]

Und es schließt sich wieder der Kreis.

Partout werden die extrem negativen Auswirkungen der der letzten 100 Jahre der Prohibitionspraxis ignoriert oder verharmlost. Es wird nicht darauf eingegangen warum wir diese Gesetze aus dem Mittelalter noch haben.

Und Aufklärung geht nur in einem legalen Umfeld. Wie soll das sonst ernst genommen werden, wenn man wissenschafltich und sachlich vorgeht? Da wird ununterbrochen gefragt, warum denn Alkohol legal ist und (viel) weniger schlimme Drogen z.B. nicht. Es wird immer darauf hinauslaufen (verständlicherweise).

Es soll halt jeder einfach das massiv gesundheitsschädliche Alkohol trinken (wenn eine Droge konsumiert werden soll). Das andere ist ja verboten - ist halt einfach so. Ob unsinnig, ungerecht und menschenverachtend (ja auch das), spielt keine Rolle.


Lasst einfach die Leute in Ruhe konsumieren was sie wollen. Wir alle können probieren dafür den passenden gesetzlichen Rahmen zu schaffen und zwar für jede einzelne Substanz. Die letzten 100 Jahre haben eindrucksvoll bewiesen wie es nicht klappt!
Darüber können wir uns gerne unterhalten inklusive der legalen Substanzen.

 

[Incanus]

Warum ärgert dich das eigentlich so, wenn wir immer wieder auf Alkohol zu sprechen kommen?

Weil es jedesmal die Diskussion verzerrt. Man sagt Aufklärung geht auch mit Prohibition, es kommt: Ja aber was ist mit Alkohol? Jemand behauptet Weihrauch enthalte psychoaktive Substanzen, man sagt das stimme nicht, es kommt: Ja, aber der Alkohol.

Wir können gerne eine Diskussion über die Gefahren des Alkohols aufziehen, da bin ich dabei, wie ich auch schon mehrfach hier gesagt habe. Aber immer zu sagen, "Was ist mit Alkohol" ist einfach nur Ablenkung vom eigentlich angesprochenen Thema.

Es soll halt jeder einfach das massiv gesundheitsschädliche Alkohol trinken (wenn eine Droge konsumiert werden soll). Das andere ist ja verboten - ist halt einfach so.

Noch einmal: Warum soll das jemand? Bei Aufklärung geht es meiner Meinung nach nicht darum erst mal als gegeben anzunehmen, dass man einen Rausch benötigt und dann das geeignete Mittel zu wählen. Ich fürchte wir leben da einfach auf zu unterschiedlichen Planeten.

Partout werden die extrem negativen Auswirkungen der der letzten 100 Jahre der Prohibitionspraxis ignoriert

Nur weil Du da eine extreme Meinung zu hast, wird da gar nichts ignoriert. Ich gehe halt nicht mit, wenn Du behauptest die Prohibition sei der Grund für Drogenkriege etc. Es ist der Mensch in seiner Gier, nicht die Prohibition selber.

 

[Erathosti]

Weil es jedesmal die Diskussion verzerrt. Man sagt Aufklärung geht auch mit Prohibition, es kommt: Ja aber was ist mit Alkohol? Jemand behauptet Weihrauch enthalte psychoaktive Substanzen, man sagt das stimme nicht, es kommt: Ja, aber der Alkohol.

Wir können gerne eine Diskussion über die Gefahren des Alkohols aufziehen, da bin ich dabei, wie ich auch schon mehrfach hier gesagt habe. Aber immer zu sagen, "Was ist mit Alkohol" ist einfach nur Ablenkung vom eigentlich angesprochenen Thema.

Nein, es ist keine Ablenkung. Der omnipräsente Alkohol soll und muss als Vergleich hergezogen werden.
Verhältnismäßigkeit und so...

Noch einmal: Warum soll das jemand? Bei Aufklärung geht es meiner Meinung nach nicht darum erst mal als gegeben anzunehmen, dass man einen Rausch benötigt und dann das geeignete Mittel zu wählen. Ich fürchte wir leben da einfach auf zu unterschiedlichen Planeten.

Das darf doch jedem selbst überlassen sein, ob jemand einen Rausch oder eine (leichte) temporäre Veränderung des Bewusstseins anstrebt. Jeder soll und darf wählen - ist doch ganz einfach. Ich verstehe dein Problem einfach nicht. Und wer abstinent leben möchte - tut das einfach. Kann alles eigentlich ganz einfach sein. Dazu bruachen wir aber keine Gesetze aus dem dunklen Mittelalter.

Nur weil Du da eine extreme Meinung zu hast, wird da gar nichts ignoriert. Ich gehe halt nicht mit, wenn Du behauptest die Prohibition sei der Grund für Drogenkriege etc. Es ist der Mensch in seiner Gier, nicht die Prohibition selber.

Aha, wo sind denn die Alkoholkriege? Erzähl mir mehr.
Gier ist ein ganz generelles Problem.
Mit illegalen Drogen lassen sich einfach Unsummen an Geld verdienen, wie man weltweit sieht. Nimmt man diese Grundlage weg, gibt es zwangsweise weniger Konflikte. Dann gibt es wie bei Alkohol, große und kleine Unternehmen die legal die Produkte erzeugen und vertreiben - Der Staat nimmt Steuern ein, die Menschen verdienen legal Geld (Dieses kann dann unter anderem in Aufklärung und soziale Projekte und Bildung wandern, was langfristig eine Chance hat, den Konsum von schädlichen Subbstanzen zu reduzieren). Aktuell 100% Gewinn in die Taschen von großen Drogenbaronen - super!
Dass das nicht von heute auf morgen geht. ist klar. Aber man musss halt mal den Prozess der Transformation zur Legalität einleiten. Mit der Zeit werden die Drogenkartelle verschwinden.

Ob sie dann in anderen bereits bestehende Netzwerke wie Menschen u. - Waffenhandel weiter mitmischen steht auf einem anderen Blatt. Jedoch wäre zumindets ein größerer Teil aus dem kriminellen Netzwerk verschwunden - das wäre schon ein riesen Fortschritt.

 

[Incanus]

Aha, wo sind denn die Alkoholkriege? Erzähl mir mehr.

Aha, es geht also wieder um Alkohol .

Nimmt man diese Grundlage weg, gibt es zwangsweise weniger Konflikte.

Das ist aber in meinen Augen weiterhin der falsche Weg. Etwas zu erlauben, damit niemand dagegen verstoßen kann und so die Kriminalität zu begrenzen. ist nicht richtig in meinen Augen und das genaue Gegenteil von Fortschritt. Das ist so wie etwas umzubenennen, damit es aus der bisherigen Statistik fällt.

 

[Samurai76]

Der omnipräsente Alkohol soll und muss als Vergleich hergezogen werden.
Verhältnismäßigkeit und so...

Bei der Einstellung muss nahezu alles freigegeben werden, der König ist ja schon frei...

Das ist aber in meinen Augen weiterhin der falsche Weg

Nach der Argumentationskette von Erathosti muss ich sagen, Legalität und Kontrolle ist definitiv der bessere Weg. Wo Verbote davon hinführen, haben wir uns mittlerweile lang genug angesehen und feststellen müssen, dieser Weg funktioniert nicht.
@Incanus, wie möchtest du zukünftig die Verbote durchsetzen? Einfach per Gesetz reicht nicht, haben wir festgestellt, da drehen die Drogenkartelle frei. Wie stellst du dir deinen Weg des Verbotes und der Durchsetzung vor?

 

[Incanus]

Zukünftig genauso wie jetzt. Aber es liegt ja weiterhin in der Hand der Konsumenten etwas dagegen zu tun.

 

[Erathosti]

Bei der Einstellung muss nahezu alles freigegeben werden, der König ist ja schon frei...

Deswegen Alkohol restriktiver als heute, dafür das andere eben regulierter in verschiedenen Formen

Zukünftig genauso wie jetzt. Aber es liegt ja weiterhin in der Hand der Konsumenten etwas dagegen zu tun.

Na dann Prost. Dann weiter 100 Jahre das Gleiche tun und auf Besserung hoffen.
Wir sehen uns in 100 Jahren und werden sehen, dass sich nichts zum Besseren geändert hat. Ich mag Satire. Last uns alle Saufen - ist ja erlaubt. Die anderen Menschen sind uns egal.

 

[Incanus]

Eine völlig falsche Schlussfolgerung. Warum sind mir Menschen egal, wenn ich sie versuchen von Drogen fernzuhalten anstatt sie einzuladen?

 

[Samurai76]

Eine völlig falsche Schlussfolgerung.

Ja, da gebe ich dir absolut Recht. Wer aus Hundert Jahren Prohibition nichts gelernt hat und weitermachen möchte wie bisher, zieht wohl tatsächlich die falschen Schlüsse. Der Name Don Quijote wäre wohl angemessen oder wie hat es Einstein genannt....? Ach ja, Wahnsinn, immer dasselbe zu machen und auf ein anderes Ergebnis zu hoffen. Ja, das Passt. Wahnsinn!

 

[wilk84]

Der Leierkasten spielt wieder das gleiche alte Lied.

 

[Erathosti]

Hier mal eine aktuelle Doku wie Ecuador in den Strudel geraten ist die letzten Jahre:
https://www.arte.tv/de/videos/116819-000-A/ecuador-im-griff-der-drogenkartelle/

Aber das hat ja nichts mit der Prohibition zu tun, wie man so hört...

Edit:
Die Titelbeschreibung:
"Ecuador galt bis vor einigen Jahren als eines der sichersten und stabilsten Länder Südamerikas. Doch innerhalb weniger Jahre hat sich das Land immer mehr in Richtung eines Narcostaats entwickelt."

 

[Incanus]

Die ist jedenfalls nicht die eigentliche Ursache.

 

[Erathosti]

@Incanus extra fett für dich oben hinzugefügt.
Alle außer z.B. du sehen da DIE Hauptursache.

 

[DerOlf]

Die ist jedenfalls nicht die eigentliche Ursache.

Für Drogenkonsum ... nein.
Der Grund für Drogenkonsum ist der, aus dem sich der Hund selbst die Eier leckt ... die Natur gibt das her.

Ist es nicht gerade die Gier, die die Prohibition erhaltenm hat?
Die Gier der Alkoholhersteller, der Zigarrettenindustrie, die Gier derer, die schlecht haltbare Arbeitshosen aus Baumwolle verkaufen wollten, dafür aber keinen Markt fanden, solange Hanf legal war?
Was soll man auch ne Jeans kaufen, wenn die Hanfhose den Spass 5-10 mal so lange mitmacht, aber nichtmal das dreifache kostet?

Die Prohibition von Alkohol hat Al Capones Gier so erfolgreich gemacht.
Und die Verbote von anderen Drogen helfen der Gier einiger weniger ebenfalls sehr. Die Konsumenten leiden darunter eigentlich nur ... aber hey. Escobars Erben sind dir bestimmt dankbar für deinen Einsatz.

 

[Incanus]

Da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen, wenn man Verbrecher verteidigt, aber den Gesetzgeber an den Pranger stellt.

 

[Erathosti]

@Incanus
Hier werden keine Verbrecher verteidigt.

Du willst es nicht verstehen und dir sind andere Menschen egal.

Wir verbieten jetzt einfach per Gesetz das tragen von Hüten (wie in deinem Bild) oder das Essen von Tomaten. Ungefähr auf dem Niveau wurden die Gesetze anno 1920er und 1970ger gemacht ( Aber du hinterfragst denn Sinn nicht und die anderen sind dir völlig egal. Man soll sich einfach an (völlig sinnbefreite) Gesetze halten die ohne wissenschaftlichen Konsens vor 100 bzw 50 Jahren gemacht wurden, um bestimmte Menschen zu drangsalieren und zu verfolgen mit den ganzen Staaten welche durch Drogenkartelle hinüber sind. Gutes Beispiel mein letzter Link mit Ecuador - aber das ist dir völlig egal.
Sollen sich halt die Drogenkartelle an Gesetze halten - Satire pur.

Also nochmal: Lasst uns alle saufen - denn das ist ja erlaubt, egal ob es meiner Gesundheit schadet. Alles andere ist Teufelszeug und ist ja so schlimm.

 

[DaDare]

Die Menschen sollen selber entscheiden (nach guter! Aufklärung) ob und wann sie etwas konsumieren möchten oder eben komplett abstinent leben. "Leben und leben lassen" (aus Bayern das Sprichwort - leider happert es dort an der Umsetzung).

Der Mensch ist einfach unfähig, längere Zeiträume zu überblicken. Gerade weil Drogen (und andere Genussmittel) ja recht stimulierend wirken, beißt sich da im Unterbewusstsein ein wenig die Katze in den Schwanz. Das ist ja das gefährliche.

aus dem sich der Hund selbst die Eier leckt ... die Natur gibt das her.

Ich führe die Analogie fort. Und wenn das Tier eine OP hatte, bekommt es Halskrause, damit es nicht die Nähte aufleckt, um sich nicht zu verletzen. ;-)

Sollen sich halt die Drogenkartelle an Gesetze halten - Satire pur.

Das schlimme an der ganze Geschichte ist die, dass das die Drogenkartelle auf extreme Guerilla Taktik setzen und sich höchst professionalisieren. Die haben zum Teil bessere als Ausrüstung wie das hiesige Militär. Mal schauen, was die Zukunft bringt. Die USA stufen nun die Kartelle als Terror Gruppe ein und haben daher komplette "Narrenfreiheit". Man muss halt an den Kopf der Bande ran und nicht an irgendwelche Drogenkuriere.

Oder noch besser, die Menschen fragen das Zeug nicht nach und es gibt keinen Schwarzhandel mehr. ;-) Aber da kommen wir oben auf meine Aussage, der Mensch ist unfähig über sein Handeln... ihr wisst schon.

Ob jetzt die Lösung ist, dass Unternehmen das Gift in rauen Mengen herstellt und so die Menschen kaputt macht... Ich weiß ja nicht. Ich will nicht wissen, wie viele Leute z.B. Big Tobacco, Zucker und Spiritosen Industrie auf dem Gewissen hat.

 

[DerOlf]

Also sind Menschen in deinen Augen nichts anderes als Hunde ... zumindest solange sie nicht klug genug sind, die Finger von bei langfristigem Dauerkonsum eventuell nicht ganz so gesunden Substanzen zu lassen?
Ich führe nur die Analogie weiter.
Kurz: Der Mensch ist dumm und muss dringend vor sich selbst geschützt werden ... und wer sagt das? ... natürlich eines dieser dummen Tiere ... köstlich.

Kontrollierte Abgabe hätte zur Folge, das Gras nicht mehr mit Zucker oder Autolack aufgehübscht wird.
Bei Gras sind es die Streckmittel, die Leute ins Krankenhaus bringen, und diese würde wohl kein Unternehmen nutzen, welches langfristig an Profit aus diesem Bereich interessiert ist.
Sowas nutzen nur Leute, die im Schatten der Illegalität agieren ... und da ist es auch garnicht schlimm (natürlich ist es schlimm, es wird aber lediglich von den Konsumenten sanktioniert ... wenn überhaupt).
Würde Heroin kontrolliert, hätte der Junkie eine Angabe zur Reinheit, nach der er es dosieren könnte. Und das würde ihn dafvor schützen, sich mit ausnahmsweise zu reinem Dope "wegzumachen" (einer der häugifsten Grüne für den "goldenen Schuss" ist die Unklarheit über die bei diesem Zeug richtige Dosierung).
Egal wo man hinsieht ... Illegalität bedeutet gesundheitsschädliche Streckmittel, und dem Konsumenten unklare Reinheitsgrade.
Stellt euch vor, ihr kauft Bier ... und dann hat das mal 4,8% Alc. mal 7,3%, und mal nur 2,5%, dann sind mal "Kräuter" zugesetzt und es wirkt "ganz komisch", oder ihr habt nach einem Pinnchen Klarem grundsätzlich Kopfschmerzen, weil die Fuselöle nicht hrausdestilliert wurden.
Der illegale Markt würde all das ganz von selbst hergeben.

Wenn Wein mit Frostschutzmitteln gepanscht wird, gibts einen riesigen Aufschrei ... und den gibt es nur aus einem einzigen Grund. Wein ist legal, und daher unterliegt die Qualität gewissen Standards. Wäre dem nicht so, gäbe es nichtmal irgendwwelche öffentlichen Stellen, bei denen man sich über gepanschten Wein beschweren könnte und im Wein wären noch viel "leckerre" Sachen, als Frostschutzmittel.
Wer sich das vorstellen kann ... willkommen in der Realität der illegalen Drogen.

Bei einer Legalisierung gehen eventuell die Konsumentenzahlen etwas nach oben ... aber die kontrollierte Qualität wird die Gesundheitskosten denncoh senken.
Natürlich muss man die Unternehmen strengstens kontrollieren, damit der Kapitalismus (die Gier) nicht durchschlägt.