News Sea Sonic Focus Plus: Überlast­abschaltung mit Vega-Grafikkarten

[Ozmog]

Wenn die Schutzschaltungen so angepasst werden müssen, dass sie später auslösen, dann wird die Hardware stärker gefährdet.

Erklärt ja nicht, dass es nur eine Serie von Seasonic betrifft. Sind die anderen dann schlecht?

 

[AYAlf]

Das ist echt mal Geschäftsschädigend für AMD, die sollten jetzt Seasonic verklagen!
Die Nutzer werden der Grafikkarte die Schuld geben. Und beim nächsten mal bei der Konkurrenz kaufen.

 

[Mafrinje]

Ich finde Hersteller, die von selbst bei auftretenden Problemen mit ihren Produkten, uns Kunden informieren
richtig sympatisch.
Bin mit meinem Seasonic Focus Plus 850W Gold 80 Plus rundherum zufrieden. Ob man nun die Leistung tatsächlich benötigt, darüber kann man diskutieren. Aber 10 Jahre Herstellergarantie gibt auch nicht jeder.

Grüsse

 

[Otsy]

Hier scheinen einige Foristen aneinander vorbeizureden. SeaSonic baut weiterhin hervorragende PSUs, aber in diesem Fall haben sie eine fragwürdige und den praktischen Ansprüchen nicht-genügende Design-Entscheidung getroffen. Diese scheinen sie jedoch zeitnah erkannt und entsprechend korrigiert zu haben.

 

[FormatC]

@MHumann
Inwieweit ist es denn sinnvoll solche Ströme zu berücksichtigen und wo ist die Grenze wo das Netzteil dann wirklich abschalten sollte? Wäre es dann nicht sinnvoll eine neue Version der ATX-Spezifikation zu erstellen wo sich dann jeder dran halten kann/muss? (Wenn es denn stimmt dass diese Spezifikation derzeit nicht weiterenwickelt wird). Kann ja nicht sein dass jeder Hersteller seine Grenzen dann selbst definiert und man dann Netzteillotto spielen muss.

Nein. Man muss die Sekundärseite überdenken, die Art der Kondensatoren (Low Impedance) und deren Stückelung. Spitzen kappt man mit schnelleren Solids. Ich hatte im Lab mal den konkreten Fall, dass ein Modell mit KM nicht abschaltete und das ansonsten baugleiche ohne KM ausging. Auf der KM-Platine waren noch Solids...

Dazu kommt, dass bei zwei Steckern auch unterschiedliche Phasen anliegen können. Dann gibt es sogar spontan auch mal rückfließende Ströme. Aber auch so etwas kann man testen, wenn man nicht so Chroma-fixiert wäre.

 

[ZeusTheGod]

Und da Seasonic bereits bei später gefertigten Modellen nachgebessert hat, verstehe ich nicht, was die Verteidigung der Schutzschaltung soll? Oder haben die bei den Späteren Modellen sowie alle anderen Serien die Schutzschaltung doch entfernt.

Das ist eben der Punkt. "Nachbessern" in dem ich die Sensibiltät senke, ist halt irgendwie nicht zwangsweise besser. Und das ist auch der Punkt, den viele hier sehr komisch interpretieren. Nur weil andere Netzteile nicht abschalten, heißt das nicht, dass das besser ist.
Eine Schutzschaltung hilft nur, wenn sie auch greift und zwar idealerweise bevor etwas schlimmeres passiert ist. Und wie bereits angemerkt wurde, sind diese eher langen Spitzen bei VEGA wohl eher am Rande der ATX-Spec.

Letztendlich gilt: eine Schutzschaltung die zu früh auslöst, ist ärgerlich, eine die zu spät auslöst, ist gefährlich.

 

[xexex]

Hier nicht. Corsair SF Netzteile sind auch mit aktivem Lüftern lange nahezu unhörbar.

Die Lautstärke ist an dieser Stelle irrelevant, die Lebensdauer eines Lüfters nicht. Der Grund wieso es Sinn macht bei Grafikkarten und bei Netzteilen die Semi-Passiv Funktion zu nutzen ist, dass man bei den beiden nicht ohne weiteres die Lüfter austauschen kann.

Gerade bei Netzteilen ist es doch heutzutage so, dass sie in vielen Gehäusen keine kühlende Wirkung mehr auf das System haben und den Lüfter nur dazu nutzen sich selbst zu kühlen. Ein ausgeschalteter Lüfter zieht keine Luft und somit Dreck aus der Umgebung an, zudem verschleißt dabei auch das Lager nicht. Am Ende lebt so ein Netzteil je nach Umgebung wesentlich länger, als eines bei dem der Lüfter ständig mitläuft.

 

[der Unzensierte]

Ich sehe hier nicht nur Seasonic in der Pflicht - wenn diese kurzen, aber enormen Lastspitzen bei GPU in Mode kommen dann ist das auch kritisch zu betrachten. Da wird nämlich ein Problem der GPU nur in eine andere Richtung "verschoben", so nach dem Motto "nach mir die Sintflut". Nun ist dieses Phänomen ja erst mit Vega akut geworden. Wenn also alle Beteiligten das in Zukunft auf dem Schirm haben dürfte das ein einmaliger Vorgang gewesen sein. Und wie ich schon mehrfach in anderen freds geschrieben habe - auch mit BeQiet (alt, 530W, abgeraucht) und Corsair (je 550W aus verschiedenen aktuellen Serien) war mein System mit der Vega nicht zu betreiben.

 

[Inras]

Mir hatte mein Cooler Master V550 einfach mal plötzlich abgeschaltet mit der Sapphire Nitro+ Radeon RX Vega 56 Limited Edition. Könnte das nicht ein ähnliches Problem gewesen sein? Mittlerweile habe ich die 650W Version drin. Cooler Master hat sehr kulant reagiert.

 

[Strikerking]

lasst euch nicht verunsichern, immer schön knapp kalkulieren, denn wie man auf CB lernt:

400w netzteil langt LOCKER!

Das ist mir auch schon aufgefallen das hier fast immer knapp Kalkuliert wird und dann noch ein Billig bequit! Netzteil empfohlen wird.
Für Vega ein anständiges Corsair HX Netzteil dann braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen und schließlich hat man so ein Netzteil viele Jahre im Einsatz, dann kann man auch ein bisschen mehr Geld in die Hand nehmen.

 

[Hibble]

Nein. Man muss die Sekundärseite überdenken, die Art der Kondensatoren (Low Impedance) und deren Stückelung. Spitzen kappt man mit schnelleren Solids. Ich hatte im Lab mal den konkreten Fall, dass ein Modell mit KM nicht abschaltete und das ansonsten baugleiche ohne KM ausging. Auf der KM-Platine waren noch Solids...

Damit beziehst du dich aber auf die Stromtransienten in der Größenordnung der Schaltperiode der Schaltwandler der GPU. Eine Zeitspanne von knapp 10 ms sind aber 10.000 Schaltzyklen von dem GPU-Wandler und sogar 1.000 Zyklen von dem Netzteil. Über eine so lange Zeit haben die PSU Ausgangskondensatoren kaum einen Einfluss, würde ich mal ganz grob annehmen.

 

[DocWindows]

Das ist eben der Punkt. "Nachbessern" in dem ich die Sensibiltät senke, ist halt irgendwie nicht zwangsweise besser. Und das ist auch der Punkt, den viele hier sehr komisch interpretieren. Nur weil andere Netzteile nicht abschalten, heißt das nicht, dass das besser ist.

Ich könnte mir gut vorstellen dass ein gewisser Teil an verstorbenen Grafikkarten oder anderen Komponenten von denen unter anderem hier im Forum immer mal berichtet wird, auf solche "guten" Schutzschaltungen zurückzuführen sind. Niemand hinterfragt doch das Netzteil in solchen Fällen, sondern die betroffene Komponente selbst. Was also wenn fälschlicherweise über x Millisekunden zu viel Strom gezogen wird und das Netzteil nicht abschaltet? -> Ich hab hier so grüne Linien auf dem Bildschirm. Liegt das an Windows oder am Treiber?

Nein. Man muss die Sekundärseite überdenken, die Art der Kondensatoren (Low Impedance) und deren Stückelung.

Naja, aber wer ist "man"? Und wer schreibt diesem "man" vor das auch zu tun?

Und gibt es nicht auch generell ein übergeordnetes Problem? Dass gerade Grafikkarten und CPUs immer neue und andere (höhere) Anforderungen an Netzteile stellen und die Netzteilhersteller darauf eigentlich nur reagieren können statt zu agieren? Ich denke da vor allem an immer neue Boost- und Stromsparfunktionen. Davon wird sicherlich nicht alles von elektronischen Reglern in einer Art abgefangen dass das Netzteil hintendran egal ist, solange es sich innerhalb einer "alten" ATX Spezifikation bewegt.

Und ja, ich formuliere sehr vage, weil ich kein Elektrotechniker bin und mir das eine oder andere deswegen abstrahieren muss.

 

[Cronos83]

Die Lautstärke ist an dieser Stelle irrelevant, die Lebensdauer eines Lüfters nicht. [..........]

Alles schön und gut.
Was hat das jetzt mit dem von dir zitierten Beitrag von mir zu tun?

 

[Ozmog]

Das ist eben der Punkt. "Nachbessern" in dem ich die Sensibiltät senke, ist halt irgendwie nicht zwangsweise besser. Und das ist auch der Punkt, den viele hier sehr komisch interpretieren. Nur weil andere Netzteile nic

Eine Schutzschaltung soll aber den Zweck entsprechen. Ist ja nicht so, dass alle anderen mit ihrer Schutzschaltung gemeingefährlich sind.
Ich Vergleiche da noch mal ein bisschen Richtung Sicherungen. Nicht umsonst gibt es neben dem Nennstrom auch eine Unterteilung in Charakteristiken, bei Sicherungsautomaten sind es eben B und C zum Beispiel, oder Feinsicherungen in Träge und Fein beispielsweise. Kann man ja mal versuchen eine T gegen eine FF zu tauschen, es wird sicherer, weil ein Betrieb kaum zu gewährleisten ist.
Übersensible Schutzeinrichtungen sind kein Merkmal für eine Qualität der Sicherungen, sondern eine falsche Dimensionierung.

Dagegen allen anderen Netzteilen quasi eine Unsicherheit zu unterstellen, weil diese bei einer Vega nicht abschalten, ist auch maßlos übertrieben. Insbesondere, wenn es dann auch andere Serien der Marke Seasonic betrifft.

Letztendlich gilt: eine Schutzschaltung die zu früh auslöst, ist ärgerlich, eine die zu spät auslöst, ist gefährlich.

Ein Schutz soll schützen und nicht den Betrieb behindern oder unmöglich machen. Zudem, wer sagt denn, dass alle anderen zu Spät auslösen.

Es geht hier immer noch um kurzzeitige Lastmomente, die gibt es in der Elektrik und Elektronik aber auch in vielen anderen Bereichen zu häufig. Bei einem Sicherungsautomaten der B-Charakteristik löst der Schnellauslöser frühestens bei den 3-fachen Nennstrom aus (also 48A statt 16A als Beispiel) und doch gibt es diverse Fälle, wo es mit der einfach nicht klappt. Dann wird eine C eingesetzt, die frühestens beim 5-fachen Nennstrom nahezu sofort auslöst, dass wären dann in dem Beispiel schon 80A. Diese kurzzeitigen Lastmomente hat man recht häufig.

Wie Gesagt: Ein Schutz muss dem Anwendungsfall angemessen ausgelegt sein, ansonsten kann man es auch gleich ganz lassen (nein, nicht den Schutz, sondern den Betrieb).

 

[DocWindows]

Wie Gesagt: Ein Schutz muss dem Anwendungsfall angemessen ausgelegt sein, ansonsten kann man es auch gleich ganz lassen (nein, nicht den Schutz, sondern den Betrieb).

Darum fragte ich ja oben schon: Wer definiert was angemessen ist? Bei den Sicherungen hast du ja die Kategorien schon genannt. Wieviel Strom über wieviel Zeit auf welchem Anschluss ist aber bei Computernetzteilen heute (und morgen) angemessen? Gerade wenn die ATX Spezifikation nicht mehr weiterentwickelt wird, wie der Autor schreibt, und somit nicht auf neue Entwicklungen bei den Komponenten reagiert.

 

[DonnyDepp]

Mit minderwertigen Kabeln führen spät schaltende Schutzschaltungen oft zu Verschmorungen, schlimmstenfalls zum ausgewachsenen Kabelbrand.
Kabel mit Leitungsquerschnitten die "nur" auf die spezifizierte Last ausgerichtet sind werden durch die hohen Stromspitzen mit der Zeit "dünner" und letztendlich erhitzen sie sich bei der ursprünglich spezifizierten Last.

 

[duskstalker]

Ist eigentlich geklärt worden, ob das alle Netzteile der Serie betrifft oder ob das ggf
Nur auf das 550w Netzteil zutrifft?

 

[der Unzensierte]

@Inras: genau so läuft das ab - zack und Kiste aus. Möglicherweise fertigt Seasonic auch für CM, für Corsair tun sie das auf jeden Fall.
@topic: Das ist die ewige Diskussion wenn eine Schutzfunktion das tut wofür sie da ist - schützen nämlich. Wenn sich bei mir ein Kunde beschwert das sein Leistungsschalter ausgelöst hat dann bekommt er meine Standardantwort: "Da hat er genau das getan wozu er da ist". Den Spagat zwischen "gerade noch rechtzeitig" und "leider zu spät" können in diesem Zusammenhang und hier im fred wohl nur wenige nachvollziehen.
@duskstalker: versuche ich gerade mit dem support von Seasonic zu klären, mal sehen ob und wann eine Antwort kommt.

update 24.11.2018: der support hat nahezu umgehend nach weiteren Details gefragt.

 

[Sly123]

zulasten der Lautstärke das ist dann die Quadratur des Kreises. Entweder das Teil ist ab Werk leise vom Lüfter her, oder eben nicht. Ein semipassiv Modus ist nur ein schlechter Workaround bzw. ein kaschieren von schlechter Qualität

Ergänzung (22. November 2018)

Das ist doch eine sinnlose Verallgemeinerung. Es gibt Top-Tier Netzteile (bspw. Corsair) die einen Semi-Passiven Modus nutzen.
Wenn dann der Lüfter mal angeht sind diese trotzdem nicht zu hören.
BeQuiet hat schlechter aufgestellte Netzteile ohne Semi-Modus. Sagt also null aus.

 

[Ozmog]

Kabel mit Leitungsquerschnitten die "nur" auf die spezifizierte Last ausgerichtet sind

Dazu müssten sie aber wirklich exakt auf die Nennlast ausgelegt sein. Sicherheiten nach oben sind in der Regel normal, wenn man nicht den letzten Schrott außerhalb jeder Norm einsetzt.
Eine 1,5mm² Leitung hält auch Jahrzehnte oder fast schon ewig obwohl sie tagtäglich kurzzeitig weit oberhalb ihrer Auslegung belastet wird.

Schrauben, Brückenkonstruktionen und vieles andere wird alles mit einer Sicherheit vom x-fachem der Nennlast ausgelegt, plus Toleranz nach oben.

Wieviel Strom über wieviel Zeit auf welchem Anschluss ist aber bei Computernetzteilen angemessen? Gerade wenn die ATX Spezifikation nicht mehr weiterentwickelt wird, wie der Autor schreibt, und somit nicht an neue Entwicklungen der Hardware reagiert

Das ist wohl nicht so leicht zu beantworten. Hardware, die mehr Leistung zieht, als sie selbst verträgt, muss ja doch schon irgendwie einen Defekt aufweisen. Dazu ist es genauso wenig eine Vorschrift, wie groß das Netzteil zu der jeweiligen Hardware dimensioniert sein muss. Man kann ja ohne Probleme ein 1kW-Netzteil in ein Office-System mit Pentium einsetzen.

Die Schutzmaßnahme des Netzteils vor Überstrom der Sekundärseite soll übrigens in erster Linie die Leitungen schützen. Es kann keine Hardware vor Überstrom schützen. Das heißt unterm Strich: gewisse Grenzen müssen eingehalten werden, um bei einem Defekt die Abschaltung zu gewährleisten. Dazu gibt es dann natürlich Normen wie beispielsweise die VDE (und andere). Ein "Überregulieren" wird da aber sicher nicht enthalten sein, dass sind eben Auslegungssachen.
Und genau das ist bei dem Seasonic hier ja der Fall, man hat etwas überreguliert, sodass einige komplexe Lasten zur Abschaltung kommt. Das heißt zwar, dass die Vega recht anspruchsvoll als elektrischer Verbraucher ist, nicht aber zwangsweise Normen überschreitet. Immerhin müssen auch die anderen Netzteilmarken Normen erfüllen, zumindest es nicht um grauimportierte No-Name-Geräte handelt und funktionieren mit der Vega.

Überstromschutz schützt nicht die Geräte, die dran hängen, sondern die Leitungen und Anschlüsse.
Das Netzteil selbst wird durch Überlastschutz sowie Temperaturschutz geschützt.
Schutz für die Hardware geht höchstens durch Über- und auch Unterspannungsschutz.

Ergänzung (23. November 2018)

Wenn sich bei mir ein Kunde beschwert das sein Leistungsschalter ausgelöst hat dann bekommt er meine Standardantwort: "Da hat er genau das getan wozu er da ist"

Das passt aber nur, wenn zuvor richtig dimensioniert wurde.