News „Slow as hell“: Windows 10 on ARM läuft auf Raspberry Pi 3

[MrHyde1]

Spannend, kenne NTAuthority schon lange. Er war früher eigentlich der Entwickler wenn es um Alternative COD Server ging (alterIW, fourdeltaone usw.). Bringt gerade ein bisschen Nostalgie hoch

Schön mal wieder was von ihm zu lesen.

 

[joshy337]

@joshy337
Vergleichst du gerade wirklich Lösungen aus der 16bit Ära mit den heutigen x86 CPUs in Verbindung mit 32 / 64bit Betriebssystemen?
Ansonsten kann Microsoft nur 32bitigen x86er Code laufen lassen. Auf X86_64 gibt es noch bestehende Patente.

Was spricht denn so sehr dagegen ? Die Grundlagen ändern sich doch kaum.
Ich hätte genausogut die Funktionsweise von Java anhand
von CHIP-8 aus den 70ern erklären können.

Im Übrigen stammen -ebenso wie Win 3.1- sowohl Win32 als auch ARM aus dem 16Bit-Zeitalter
(ARM ca. 1985/Win32 ca. 1990-1993).
Mehrnoch, Windows 3.1 war die erste Win32-Platform, die Entwickler nutzen konnten.
Bevor Windows NT für die meisten verfügbar war, gab es mit Win32s eine Platform zum Testen.
Die ersten Win32-Anwendungen waren strenggenommen Win3.1+Win32s-Programme.

Und da Win64 mit Win32 praktisch identisch ist, so fand ich den Vergleich naheliegend.

MS ist einer der größten IT-Firmen der Welt.
Ich bin sicher, wenn man denn will, dann kann man
sich mit AMD auf ein Lizenzabkommen einigen.

...dann kann man ja wunderbar UWP Apps programmieren und sie dann auch direkt für die ARM Plattform mitkompilieren. DIESE laufen dann auch auf einem Pi mit Windows 10 IoT.

Im Ernst ? Metro ist für Consumer-artige Anwendungen (Sudoku, digitales Kochbuch, etc).
Für anspruchsvolle Programme ist es bis jetzt eher weniger zu gebrauchen, da noch viele Funktionen fehlen.
Nicht umsonst erlaubt MS, dass UWP-Anwendungen auf einen Teil der Win32 zugreifen dürfen.
https://msdn.microsoft.com/de-de/library/windows/apps/br205757.aspx

Win32 ist hier doch nur eine Übergangslösung und die Emulation nicht Dauerlösung gedacht.

Soso, Win32 ist "nur" eine Übergangslösung. Diese Prophezeiung habe ich seit den 2000ern schon oft gehört
(ähnlich wie "dieses Jahr wird das Jahr des Linux auf dem Desktop").
Ich frage mich daher, wie lange man diese Übergangslösung noch brauchen wird.
Win32 ist bereits seit rund 25 Jahren die dominante Platform,
obwohl 64-Bit Hard-/Software seit gut der Hälfte dieser Zeitspanne alltäglich anzutreffen ist.

Und: Wäre x86/Win32 wirklich so unbedeutend, warum gibt es dann immernoch
ein so großes Interesse seitens der Anwender/Entwickler und der Presse?
Und warum wurde das Win32-lose Windows RT nicht angenommen ?

Ob Win32 das UWP nicht doch überleben wird, so wie das .NET Framework oder Silverlight ?
Keine Ahnung. Abwarten und Tee drinken.

Edit; Sorry, mein PC war beim Editieren eingefroren.. (^^; )
Was ich noch hinzufügen wollte: Mein Posting war nicht als Kritik an euch gemeint.
(Im Web kommt vieles falsch rüber u. wird gerne mal angriffslustig aufgefasst, obwohl nicht so gmeint.)

 

[karamba]

Wäre viel cooler, wenn Google ein offizielles Android Release für den Raspi bringen würde.

 

[Mr.Smith]

Ach mit nem Pi4 2019 und Mehrkernunterstützung wird das schon noch deutlich besser werden..

Mal davon abgesehen, dass die Frage bestehen bleibt, warum man win10 auf nem Pi braucht

 

[Raucherdackel!]

Wieso läuft Win 10 on ARM so grottig auf dem RPi3? Windows 8 (Win RT) läuft auf Tegra 2 und 3 absolut geschmeidig und sogar besser als damalige Android Versionen. Auch mit nur einem Kern sollte W10 auf dieser Plattform wesentlich besser performen.

 

[7hyrael]

https://volumio.org/

Suche mal nach "Volumio Touchscreen", da gibt es diverse Ergebnisse. Sollte sowohl mit den Odroid C1+, C2 und Raspberry Pi Modellen funktionieren.

Kenne ich und ist für, bietet aber kein offline Play für Spotify.

 

[Miuwa]

Das ist das Ziel! Die Win32 Unterstützung ist nur dafür da um die App Lücke zu schließen und soll so oder so irgendwann mal verschwinden. Auf Geräten die für Windows on ARM gedacht sind, werden vermutlich eh selten mehr als 4GB Speicher verbaut sein und selbst auf 8GB Geräten sind die 4GB die eine 32Bit Applikation auf einem 64Bit System zugewiesen bekommt ausreichend.

Es geht nicht nur um 4GB Adressraum (obwohl mehr selbst dann praktisch sein kann, wenn du nicht so viel allokierst). Es bedeutet halt z.B. auch, dass ich als Entwickler meine Testmatrix verdoppeln muss und es mehr Dinge gibt die schief gehen können. Umgekehrt gibt es manche Dinge in 32Bit auch garnicht mehr (z.B.
wsl) da dürften dann WoA Geräte zugegebenermaßen aber auch nicht unbedingt die Zielgruppe sein.

Ergänzung (9. Februar 2018)

@Raucherdackel: Du hast schon gelesen, dass das während der Installation einer win32 App war und der Raspberry eigentlich (noch?) garnicht von Microsoft unterstützt wird (also vermutlich keine Treiber und kein passender boot code vorhanden). Dass er es überhaupt zum laufen gebracht hat finde ich beeindruckend. Weiterlesen RAM hatten deine Tegra Geräte?

Ich bin mir außerdem nicht sicher, ob der Taskmanager auch dann volle CPU Auslastung anzeigt, wenn das Programm eigentlich nur auf io wartet.

 

[Wattwanderer]

Erstaunlich wie weit man gekommen ist. PCs für 10.000 DM blieben bei DOS weil zu schwach für Windows. Jetzt muss man wie viel investieren? Ein Taschengeld? Zwei?

Ich hoffe MS sieht das als zusätzlichen Ansporn Windows noch weiter zu verschlanken damit es auch auf Systemen läuft für die bisher nur Linux infrage kam. Dann natürlich auch, dass die Hardwarehersteller die untere Grenze bei Minimal PCs soweit anheben wie es für eine Windowstauglichkeit notwendig ist.

 

[xexex]

Im Ernst ? Metro ist für Consumer-artige Anwendungen (Sudoku, digitales Kochbuch, etc).

Sorry, aber was du hier erzählst ist kappes!

IoT Core is a UWP centric OS and UWP apps are its primary app type.
https://docs.microsoft.com/en-us/windows/iot-core/develop-your-app/buildingappsforiotcore

Soso, Win32 ist "nur" eine Übergangslösung. Diese Prophezeiung habe ich seit den 2000ern schon oft gehört

Dir ist hoffentlich nicht entgangen, dass es demnächst von jedem Windows eine S Version geben wird und die OEMs einige Vergünstigungen bekommen, wenn sie diese vorinstallieren?

Microsoft plant mit Polaris genau das. OneCore, Cshell und UWP. Win32 wird nur noch als Kompatibilitätslayer mitgeliefert.

https://www.windowscentral.com/understanding-windows-core-os-and-polaris

Deshalb ist die Unterstützung von Win32 Apps unter Windows for ARM nicht als Dauerlösung gedacht, sondern soll Kunden nicht vor dem Kauf abhalten. Die Entwickler sollen UWP entwickeln und nicht auf der 20 Jahre alten Win32 Plattform rumschrauben.

 

[Shoryuken94]

Sehr interessante Entwicklung. Ich sehe darin auch deutlich mehr als nur Proof-of-Concept oder gar Zeitverschwendung.
Wenn es jetzt auf einem einzigen Kern bereits lauffähig ist, kann man sich ausmalen, wo die Entwicklung hin geht: Noch etwas Arbeit, bis alle 4 Kerne unterstützt werden, dann vielleicht nochmal zwei, drei Jahre warten, bis es einen Raspberry Pi 4 gibt und dessen Hardware vollständig unterstützt wird und schwups haben wir einen voll funktionsfähigen Windows-PC mit brauchbarer Performance zum Dumpingpreis.

Und bevor jetzt gleich wieder die ersten Schlaumeier kommen und darauf verweisen, dass man dafür kein Windows braucht, weil Raspbian + Libre Office oder ähnliches genauso gut arbeiten kann: Das ist richtig, aber es soll bekanntlich Leute geben, die (aus welchen Gründen auch immer) mit Linux nicht klar kommen und Windows bevorzugen. Grade im absoluten Low-End-Bereich, wo es nur darum geht, hin und wieder in Word einen Brief zu schreiben und die Leute darüber hinaus möglichst wenig mit PCs zu tun haben wollen, ist Linux oft eher ungünstig und die Performance eines Raspberry Pi wäre mehr als ausreichend.

So super günstig ist ein Raspberry Pi auch immer nicht wie sich die Leute das hinrechnen. Gehäuse, Netzteil, SD Karte, Adapter (das interne WLAN des pi3,s ist trotzig), Zubehör... Es bleibt ja nicht bei den 35€ der Platine. Trotzdem hat man immer ein Kompromiss was Performance angeht. Das System ist stark limitiert. Günstige x86 Lösungen oder wenn es keine Neuware sein muss, ist da deutlich interessanter für sowas. Es gibt super günstige Leasingrückläufer von Firmen, die top funktionieren und nicht viel kosten.

Keine Ahnung warum die Leute den Pi immer für solche Sachen Missbrauchen wollen. Die kleinen ARM Kerne sind einfach ungeeignet. Selbst bei 4 Kernen ändert sich da wenig, da die meisten einfachen Programme eh meist nur einen Threads belasten. Mehr Kerne beschleunigen das Programm dann auch nicht und wenn im idle ein Kern schon ausgelastet ist, will ich darauf keine Programme sehen.

Zu Linux, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade für Leute die sich mit Computern auskennen und eh nur ihre 3-4 festen Programme nutzen ist es super geeignet. Hab ich bei meiner Mutter gesehen..die hat von Rechnern null Ahnung und kam auf Anhieb mit dem Umstieg klar. Und ich bekomme nicht mehr regelmäßig Anrufe, das mal.wieder was nicht funktioniert. Mit Linux haben eher die Personen Probleme, die denken, sie hatten super die Ahnung, weil sie auf Windows weiter weiter fertigstellen klicken können.

Wer keine Windows Standardsoftware (MS Office, Outlook etc.) Braucht, kann mit Linux Recht glücklich werden.

 

[Miuwa]

@xexex: Das ist es was MS will. Was am Markt tatsächlich passieren wird ist ne andere Frage. Bisher zeigt er sich sehr widerspenstig und solange der win 7 Marktanteil noch nicht dramatisch schrumpft ist die Entwicklung für die Universal Windows Platform weniger universell als für win32.

 

[Kantico]

Ich dachte das wäre doch genau auf Dinge wie den Pi ausgelegt.

Windows 10 != Windows 10 IoT Core

 

[SavageSkull]

Das könnte man nicht nur behaupten. Genau das ist der Punkt, auf den ich mit meinem Beitrag raus wollte!
35 € vs. 110 € (oder meinetwegen auch 79 € für eine Barebone) ist ein gewaltiger Unterschied. Für einen Arbeitnehmer in Deutschland mit durchschnittlichen Einkommen natürlich kein Thema, aber für Sozialhilfeempfänger mit sehr knappen Budget durchaus von Relevanz. Von Menschen in Entwicklungsländern ganz zu schweigen.

...
aber das ist wohl kein fairer Vergleich).

Die 35€ für den RPI3 sind aber nur die nackte Platine
Da kommen nochmals
~5€ Gehäuse
~15€ Netzteil ( die billigen Netzteile bringen nicht genug Strom)
~8€ HDMI Kabel
Dann sind es schon über 60€
Optionale Kühlkörper und Speicherkarte sind noch nicht dabei.
Ich finde den RPI3 nicht so billig wie manche sich das so einfach vorstellen.
Gerade im Vergleich zum Intel Stick ist die Differenz unter dem Strich deutlich kleiner als das Mancher wahr nimmt.

 

[xexex]

Was am Markt tatsächlich passieren wird ist ne andere Frage.

Das ist richtig! Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Windows on ARM nicht dafür konzipiert dauerhaft Win32 zu emulieren sondern als eine Plattform für UWP. Die Anwendungen laufen ja zunächst einmal und wenn der Entwickler eine vollständige Unterstützung der Plattform und eine gute Leistung will, kann er seine Anwendung jederzeit konvertieren und/oder neu für ARM kompilieren.

 

[joshy337]

Sorry, aber was du hier erzählst ist kappes!

Deshalb ist die Unterstützung von Win32 Apps unter Windows for ARM nicht als Dauerlösung gedacht,
sondern soll Kunden nicht vor dem Kauf abhalten. Die Entwickler sollen UWP entwickeln und nicht auf der 20 Jahre alten Win32 Plattform rumschrauben.

a) Ich befürchte, die Geschichte wiederholt sich. In den 90ern gab es Windows NT auch für die Platformen PowerPC, MIPS und Alpha.
Alle hochentwickelt. Hat der Markt bzw. haben die Entwickler es angenommen ? Leider nein.
Ohne den NTVDM, auf dem DOS bzw. Win16-Programme in Emulation liefen (bis NT 4 auf 286er Niveau), hätte man -abgesehen von einer handvoll Win32 Ports-praktisch nichts damit anfangen können.
Nur dank einer 3rd-Party Software (FX!32!) liefen normale x86/Win32-Programme.
Microsoft selbst war offenbar nicht in der Lage, eine solche Software Entwicklern zur Verfügung zu stellen (um den Übergang wie mit Win32s zu unterstützen)

b) Kunden kaufen kein Win10 (zumindest nicht im klassichen Sinne). Sie bekommen es förmlich aufgedrängt.

c) Das erinnert mich stark an OS/2. Die Leute sollten damals auch "gefälligst native OS/2 Anwendugnen nutzen".
Was ist passiert ? Richtig. OS/2 war eine tolle, stabile Platform. Und die Anwender liebten die gute DOS/Win16-Kompatibelität und nutzen ihre alte Software weiter. Doch als später Win32 kam und
OS/2 damit nicht mehr richtig kompatibel war (nur Win32s), stiegen die Anwender auf Windows 95/NT um.

Was lernen wir daraus ? Entwickler und Anwender haben ihren eigenen Kopf.
Wie toll auch immer die Vision einer Firma wie MS sein mag (Stichwort Win XP),

Nochmal kurz zurück zu UWP..
Das mag ja für jede Hobby-Kachelanwendung gut sein, wirkt aber alles andere als professionell.
Keine klaren Strukturen, kein MDI, etc. Da muss sich noch einiges tun, bis es auf Aufgenhöhe mit Win32 ist.
Und laut Wikipedia sieht es nicht so rosig aus, wenn Entwickler freie Compiler einsetzen möchten.


Metro-style apps can only be developed using Microsoft's own development tools.
According to Allen Bauer, Chief Scientist of Embarcadero Technologies, there are APIs that
every computer program must call but Microsoft has forbidden them, except when the call comes
from Microsoft's own Visual C++ runtime.

UWP is not distinct from Windows Runtime; rather,
it is an extension of it. Universal apps no longer indicate having
been written for specific OS in their manifest; instead, they target one or
more device families, e.g. desktop, mobile, Xbox or Internet of Things (IoT).

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Windows_Platform_apps#Development

 

[Bigfoot29]

Ich frag mich generell natürlich, warum man so ein Resourcen-Monster auf einem RPI3 laufenlassen wollen will, aber nichtsdestotrotz meinen ehrlichen Respekt.

Coole Sache. Ich würde mich aber ebenfalls freuen, wenn noch ein paar Infos kommen, wie er das zum Laufen bekommen hat.

Wir kommen weg von x86 auf dem Desktop... sehr, sehr schön!

(Nicht, dass andere Betriebssysteme da nicht schon seit Jahren vollwertige Umgebungen für ARM, MIPS und Co anbieten würden... aber das ist ne andere Geschichte. )

Regards, Bigfoot29

 

[nille02]

Dazu kommt das hier aufgrund von Imkompatibilität nur einer der 4 Kerne läuft.

Inkompatibilität nicht, eher fehlender Treiber. Die weiteren Kerne müssen nur initialisiert werden.

Hust.... Stick-PC.....Hust

Klar könnte man jetzt behaupten 110€ sind keine 35€, dafür benötigt man bei dem Stick auch keine Emulation, muss auch nicht noch ein paar Jahre warten und bekommt eine Windows Lizenz gleich mit.

Ein Pi für 35€ reicht ja nicht. Die Starter Packs fürs PI gehen so um die 55€ los. Mit Kühlkörpern 60€ und die sind beim PI3 anzuraten, denn der kleine kann heiß werden. Wenn ich eine 32GB Speicher Karte will, dann sind das noch mal 15€.

Dazu hat der Stick-PC noch mehr Leistung in allen Punkten als ein PI. Ich habe nun 2 PIs und ein Wetek Play 1 gegen ein einzigen Appolo Lake j3455 System ersetzt. der Preis liegt zwar auch über den 60€ (So teuer war das Mainboard) aber 3 Low End Geräte konnten ersetzt werden und mehr Leistung braucht es auch nicht bietet aber erheblich mehr dafür.

Wieso läuft Win 10 on ARM so grottig auf dem RPi3? Windows 8 (Win RT) läuft auf Tegra 2 und 3 absolut geschmeidig und sogar besser als damalige Android Versionen. Auch mit nur einem Kern sollte W10 auf dieser Plattform wesentlich besser performen.

Weil die CPU des PI3 extrem langsam ist. Auch läuft da im Hintergrund eine x86 Emulation für die One Drive Installation ab. Windows 10 würde darauf wohl auch besser performen, wenn denn Treiber für die Hardware da wären und z.b auch Spezialfunktionen der CPU genutzt werden könnten.

 

[Bigfoot29]

@nille02:
Du setzt das RPI auch völlig falsch ein. Das RPI ist eine Spiel-Umgebung mit Dutzenden Anschlüssen. AD-Wandler, GPIO und weiß der Geier was. Der Compute-Stick oder NUC sind per Default fertige PCs ohne diese Spiel-Ambitionen. Schon allein die KODI-Umgegungen belasten den RPI bis an die Grenzen, weil die Dinger dafür schlicht nicht gemacht sind. Andererseits verbrauchen sie auch deutlich weniger als 5W an Leistung. Dass sie da noch eine volle Desktop-GUI anzeigen KÖNNEN, ist ein Bonus. Aber wie gesagt, dafür waren sie nie gemacht (und darum gibt es die Dinger ja auch heute nur mit bis grademal 1GB RAM).

Plus: Die CPU ist kein x86. Das allein reicht manchen Menschen schon, sich für einen RPi zu entscheiden.

Regards, Bigfoot29

 

[The Ripper]

Und laut Wikipedia sieht es nicht so rosig aus, wenn Entwickler freie Compiler einsetzen möchten.​

Da steht nichts von irgendeiner Compiler Einschränkung. Lediglich dürfen bestimmte Calls nicht mehr von den Applikationen selbst aufgerufen werden, sondern müssen über die Runtime laufen.

​UWP ist normalerweise genauso mächtig wie Win32 Programme, sonst würde es wohl kaum Konverter geben, die dir UWP Apps ausspucken.

​Wenn noch jemand der Ansicht wäre, dass man in UWP weniger komplexe Apps schreiben kann, bitte mit Begründung.

 

[Bolko]

(ähnlich wie "dieses Jahr wird das Jahr des Linux auf dem Desktop").

Ist es ja auch.
Man wende seinen Blick nach China und schaue sich mal an, was da so fast überall läuft.
"Deepin", also Debian Linux mit Deepin Desktop.
Stabil, funktionell, sehr leicht zu bedienen und sieht auch noch gut aus.