News Snapdragon X Elite: Kann Microsoft das MacBook Air mit M3 wirklich schlagen?

Ohne den Thread gelesen zu haben, finde ich die Entwicklung wichtig. Wird Zeit, dass endlich mal die Notebookentwicklung mit ARM-Chips angegangen wird. Da warte ich schon seit Jahren drauf.

Falsch im Artikel ist die Behauptung, dass es bisher keinen nativen Chrome für ARM64 gab. Den gibt's schon seit Ewigkeiten (Chrome OS, Android).

Und Windows ist mir egal. Hauptsache die Hardware kommt.

Ob es dann ein natives Linux oder Chrome OS mit Android Store und Linux-VM wird, ist erstmal zweitrangig.
 
HansensMC schrieb:
Effizient im Vergleich mit intel vllt., aber zum M3 ist anscheinend noch abstand.
Nein.
Höhere Leistung bedeutet auch dass er im Alltag früher runtertaktet.
Wenn er gut erkennen kann wie viel Leistung er benötigt, reicht es ja dass z.B. nur vier der zwölf Kerne hochtakten, die restlichen acht schlafen. Dann braucht man auch keine Effizienz-Kerne welche ständig mitlaufen.

Effizienz bei Dauerlast ist dann wieder ein anderes Thema, aber "Dauerlast" wird bei allen "fancy-flachen" Notebooks wie gehabt an der Kühlung scheitern... das Macbook mit M3 kann Dauerlast ja auch nicht aufrecht erhalten ohne throtteling.
 
charmin schrieb:
Die kommen ja nicht von mir.
Naja, die Werte stehen im Diagramm. Man muss ja nicht jeden Unsinn nachplappern.
Es sollte allgemein bekannt sein, dass der Betriebspunkt mindestens so entscheidend ist wie das Design selber.
charmin schrieb:
Ich habe den Vergleich zum M3 Pro herangezogen da die beiden in etwa eine vergleichbare Leistung zu haben scheinen (wie auch immer sich Geekbench jetzt in die Realität übertragen lässt).
Der Vergleich mit dem M3 Pro ist ja gut, aber bitte bei ähnlicher TDP. Deswegen ist ja der Vergleich mit dem M3 auch Quatsch. Ganz andere TDP Klasse und auch SoC Größe.
 
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w33werner schrieb:
Microsoft hat Windows über die Jahre viel zu fragmentieren lassen
Wie soll da ein vernünftiger Emulator entstehen?

Und nativ für ein ARM System zu entwickeln was stiefmütterlich behandelt wird und in 2 Jahren wieder komplett aufgegeben macht auch kein Entwickler

Vermutlich bist du in diesem Thema nicht drin, aber Microsoft hat einen x86-Emulator seit 2015 im Einsatz und die AMD64-Emulation gibt es seit 2020 in den Windows 10 Pro Insider-Versionen und offiziell seit Windows 11 aus dem Jahre 2021.

Die Emulation funktioniert gut und schnell, in beiden Varianten. Dazu gibt es genügend Tests, bei YT z.B: von Alex Ziskind.
Technisch sind es zwei verschiedene Emulatoren, aber das sind nur unwichtige Details (x86 Emulator ist auf Basis von Windows on Windows64 (WoW64), der AMD64-Emulator ist eine Neuentwicklung, die meines Erachtens auch schneller ist als der WoW64-Emu und es auch locker mit Apples Rosetta2 aufnehmen kann).

Ein nicht unwichtiges Detail ist leider der Punkt, dass wir an anderen Stellen Schwierigkeiten haben:
  • Software von ISV (3rd party devs), da diese manchmal nicht funktionieren, da diese komische Abfragen machen
  • Software, die auf Treiber setzt (Treiber sind immer in dem SoC/CPU-Befehlssatz zu programmieren; also AMD64-Treiber funktionieren nicht auf ARM64)
  • Software, die zwingend auf SIMD wie SSE, MMX, 3dnow, AVX oder so setzen oder es für eine gewisse Geschwindigkeit benötigen

Der zweite Punkt ist eigentlich der übelste, da folgende Dinge immer noch nicht richtig funktionieren:
  • VPN-Software
  • Endpoint Security Software
  • Cheat Detection Software für Spiele
  • jede Software oder Hardware, die Treiber lädt oder benötigt (und das ist eine ganz schöne Menge!)


Ich bin seit 2019 mit dem Microsoft Surface Pro X und seit 2020 mit Apples Macbook ausschließlich auf ARM-Hardware unterwegs.
Ich arbeite hauptberuflich mit Microsofts Azure- und Entra-Produkten und bin daher relativ flexibel, was meine benötigte Arbeitsumgebung angeht.
Ab und zu benötigte ich Client-VMs und nutze auf meinem MacBook Pro 2021 Parallels für WoA Windows 11. Funktioniert nahezu perfekt und schnell.

Ich bin optimistisch - wenn Microsoft es irgendwie schafft für Treiber einen Abstraction Layer zu programmieren, der es erlaubt AMD64-Treiber auf ARM64 nutzbar zu machen, wäre das größte Problem schon weg.

Ein weiteres Problem wird sein: Die Hersteller von ARM-Devices dürfen beim Preis nicht über- und nicht untertreiben.
Zu günstig und es wird mit "billig" assoziiert, zu teuer und es kauft keiner, da es ja günstigere (aber nicht billige) Alternativen gibt.


Zum Elite X: Ich bin gespannt, ob ARM gegen Qualcomm vor Gericht gewinnt. Das könnte auch einiges an Problemen nach sich ziehen. Vielleicht gibt es aber auch einen tollen Vergleich, was ARM wieder Geld bringt.
Auf der rechtlichen Seite ist Apple Qualcomm um Lichtjahre voraus, da Apple die einzige als gültig angesehene Architectural License besitzt - anders als Qualcomm, die glauben, dass sie die Rechte von Nuvia gekauft haben - was ARM nicht so sieht.



PS: Zu 98% arbeite ich mit macOS. Zurück zu Windows zieht mich nix mehr. Das könnte für MS auch noch ein Problem werden.
 
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davidzo schrieb:
APUs sind heutzutage nicht nur CPUs sondenr genau so wichtig auch GPUs. Apple CPUs sind sogar zu 2/3 GPUs. Das würde ich nicht vernachlässigen...
Ich meinte schon die CPU selber. Mir ist bewusst, dass man die Daten nicht bekommt. Aber ich wollte nicht Fläche schreiben, da dann immer die Fertigung mit rein spielt.
 
XRJPK schrieb:
Stimmt ist ja auch in 4nm TSMC und nicht in N3B wie der M3. Allein dieser Fertigungsunterschied macht ca 25%-30% weniger Stromverbrauch und bringt ca 5%-10% mehr Leistung
Viel zu große Unterschiede meiner Meinung nach und die realen Unterschiede zwischen M2 und M3 liegen ja nichtmal in dem Bereich obwohl wir hier nicht von 4nm vs 3nm reden sondern 5 vs 3.

Solche großen Sprünge hat nur Nvidia erzielt als sie von Samsung 8nm auf TSMC 4nm gegangen sind.
 
XRJPK schrieb:
Die Geräte kommen Juni/Juli... Es wird auch andere Geräte geben, es machen wohl die großen OEMs mit.
Klar WindowsOnArm ist nicht Microsoft exklusiv, war es nie und wird es nicht...

Ich finde auch amüsant wie alle sagen ja M3 vs Snapdragon und der braucht mehr Strom ...
Stimmt ist ja auch in 4nm TSMC und nicht in N3B wie der M3. Allein dieser Fertigungsunterschied macht ca 25%-30% weniger Stromverbrauch und bringt ca 5%-10% mehr Leistung
Lass doch die Apple Fans - die werden das noch früh genug selbst erfahren ;)
Ich war mir mit der Nuvia Übernahme schon sicher dass Qualcomm bald zur Überholspur ansetzt. Und das geschieht sogar schon mit Gen1. Eigentlich Wahnsinn. Bei Apple geht auch nicht mehr viel seit die Verantwortlichen von Nuvia nicht mehr bei Apple arbeiten ;)
Bei den Smartphones ist Qualcomm schon vorbeigezogen. Auf irgendwelche 10% Single Core Bla ist mittlerweile echt gepfiffen. GPU ist deutlich besser bei den Snapdragons. Effizienz mittlerweile auch sehr sehr gut. Von daher ;)

Und mit dem Snapdragon 8 Gen 4 kommt Ende des Jahres die Nuvia Oryon Architektur in die Smartphones. Das wird nochmal nen deutlichen Boost geben! Ach wie schön die Tech Welt sein kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann mir jemand erklären ob damit ein System Geboten bekomme, dass ein Mac Book Pro M2 Max gleich kommt eben nur auf Windowsbasis?
Genau das Wünsche ich mir zum Mobilen Entwickeln. Da ich aber für Windows Entwickel, möchte ich nicht immer ein zweites Testgerät benötigen. Daher ist ein Mac Book für mich keine Option.
Auf Windowsbasis mit den möglichkeiten wie bei nem Mac Book. Ich würde Microsoft die Applepreise bezahlen.
Als Arbeitsgerät beneide ich die Apple Community.
 
Microsoft zieht fast allem hinterher, wie konnten die so lange überleben ?
 
Benjamin_Blume schrieb:
Lass doch die Apple Fans - die werden das noch früh genug selbst erfahren ;)
Ich war mir mit der Nuvia Übernahme schon sicher dass Qualcomm bald zur Überholspur ansetzt. Und das geschieht sogar schon mit Gen1. Eigentlich Wahnsinn. Bei Apple geht auch nicht mehr viel seit die Verantwortlichen von Nuvia nicht mehr bei Apple arbeiten ;)
Bei den Smartphones ist Qualcomm schon vorbeigezogen. Auf irgendwelche 10% Single Core Bla ist mittlerweile echt gepfiffen. GPU ist deutlich besser bei den Snapdragons. Effizienz mittlerweile auch sehr sehr gut. Von daher ;)

Und mit dem Snapdragon 8 Gen 4 kommt Ende des Jahres die Nuvia Oryon Architektur in die Smartphones. Das wird nochmal nen deutlichen Boost geben! Ach wie schön die Tech Welt sein kann.

Bin gespannt. Apple wird mit dem A18 Pro vermutlich schon auf dem N3E gefertigt und wird vermutlich das erste Mal in der Geschichte der iPhones mit 8 (4P+4E) kommen. Energieffizienter sind die jetzigen A17 Pro schon/noch, obwohl diese auf N3B gefertigt sind.

Außerdem laufen die M-Chips in jeder Kategorie außer Konkurrenz - bezogen auf Perf pro W. Sowohl bei CPU als auch bei GPU und Stability der Performance (außer bei den fan-less devices).
 
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Pummeluff schrieb:
Wird Zeit, dass endlich mal die Notebookentwicklung mit ARM-Chips angegangen wird. Da warte ich schon seit Jahren drauf.
Dem wäre schon längst der Fall wenn ARM vorschreiben würde ein Coreboot oder ähnliche Produkte einzusetzen damit man nicht für jedes Gerät einen angepassten Bootloader braucht.
 
also da wird nur applebench getestet, die effizienz ist viel schlechter, singlecoreleistung wird nicht beachtet, amd wird ignoriert...

emulation kann ich mir auch schlecht besser als bei apple vorstellen, denn die haben einen x86-modus dafür in die cpu gebaut (https://twitter.com/ErrataRob/status/1331736203402547201).

ich kritisiere apple ja oft und gerne, aber deren arm cpus sind recht performant und dabei sehr effizient sowie der umstieg von x86 zu arm ziemlich schnell und reibungslos (auch weil apple hier einen größeren druck auf die entwickler ausübt).
 
DennisK. schrieb:
In einem durchgestochenen internen Bericht gibt sich Microsoft zuversichtlich, schon bald gegen die Konkurrenz von Apple anzukommen, wenn Arm-SoCs den Windows-Laptop antreiben. Der Konzern sieht den Snapdragon X Elite im Hinblick auf KI, Emulation und CPU-Leistung vor dem Apple M3 – doch so überraschend wäre das gar nicht.

Zur News: Snapdragon X Elite: Kann Microsoft das MacBook Air mit M3 wirklich schlagen?
Sagt wer:
Einer der größten Schwachpunkte der aktuellen Versionen von Windows on Arm sind lahme oder dysfunktionale Emulierungen.

Und weiter:
Ein M3-Chip im MacBook Air zieht 15 Watt aus der Steckdose, während Qualcomm angab, den eigenen Chip mit 23 Watt (+50 Prozent) betrieben zu haben – bei 20 Prozent höherer Leistung.
Die 23 W beziehen sich laut YT-Besuchen bei Qualcomm auf den gesamten Verbrauch des Geräts, also einer bestimmten Geräteklasse.
Ergänzung ()

derlorenz schrieb:
Bei dem Part "M3 unterliegt dem X Elite bereits" komme ich nicht hinterher. Worin denn jetzt genau?
Kann auf einem Mac ohne Umwege Crysis laufen? Nein, also unterliegt der Mac auf ganzer Linie.
Ergänzung ()

Magellan schrieb:
Das ist eine mögliche TDP Konfiguration von vielen und kein statischer Verbrauch.
12 Watt soll es wohl auch geben.

https://www.computerbase.de/2023-10...e/#abschnitt_device_tdp_von_80watt_und_23watt
Und ganz genau lesen: Device TDP. Nicht SoC TDP.
Ergänzung ()

alyk.brevin schrieb:
emulation kann ich mir auch schlecht besser als bei apple vorstellen, denn die haben einen x86-modus dafür in die cpu gebaut (https://twitter.com/ErrataRob/status/1331736203402547201).

Blöd ist, dass die WoA-Emulation mindestens so gut, möglicherweise sogar besser ist.
Ergänzung ()

MarioSat schrieb:
...

Die Emulation funktioniert gut und schnell, in beiden Varianten. Dazu gibt es genügend Tests, bei YT z.B: von Alex Ziskind.
...

Du hast Jehova gesagt! Wobei es auch Videos von einem anderen YTuber gibt, der wie der "Miethai" aus Spiderman 2 aussieht.

Es gibt von Ziskind ein Video von seinem Besuch bei Qualcomm, wo auch andere YouTuber dabei waren. Es fällt jedoch auf, dass nie AMD angegriffen wird.

Ich mag mein Surface Pro X.
 
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MarioSat schrieb:
Vermutlich bist du in diesem Thema nicht drin, aber Microsoft hat einen x86-Emulator seit 2015 im Einsatz und die AMD64-Emulation gibt es seit 2020 in den Windows 10 Pro Insider-Versionen und offiziell seit Windows 11 aus dem Jahre 2021.
Entgegen vieler Behauptungen hier ist Windows 11 on ARM technisch durchaus ausgereift.

Ich betreibe es übrigens unter UTM (https://mac.getutm.app) in einer VM auf meinem MacBook Air.
Es kann problemlos und AMD64 Binaries wie Chrome ausführen, und sofern die Software nicht zu rechenintensiv ist, merkt man auch kaum Leistungsunterschiede. Wie auch bei Rosetta kann das erste Laden einer Software recht lange dauern, weil eben der Code per Binary Translation übersetzt wird.

Mein MacBook Air wird auch nicht zum Stromfresser wenn die VM läuft, bzw. eine Windows @ ARM VM kostet nicht mehr Leistung als eine Debian @ ARM VM. Wenn man bedenkt dass ein Hypervisor immer etwas Overhead gegenüber nativer Hardware benötigt, würde ich behaupten, dass Windows @ ARM effizient laufen kann.

Sobald also eine CPU/SoC verfügbar ist, der mit Apple Silicon mithalten kann, glaube ich das Windows auf dieser Hardware mit macOS mithalten kann.

Problem wird halt trotzdem sein, dass es im Windows Markt lange dauern wird, bis es so viele native ARM Binaries gibt, wie unter MacOS.

Falls aber AMD und oder Intel mit ihren x86-64 SoC nahe bzgl. Effizienz nahe an Qualcomm herankommen, werden es für Snapdragon Notebooks schwer bleiben.

Heute ist für mich der entscheidende Unterschied zwischen meinem MacBook Air und jedem Windows Laptop den ich bisher besessen habe, die Always-On Erfarhrung:
Mein Air geht beim Aufklappen sofort an, eher wie ein Tablet oder Smartphone und ist direkt betriebsbereit. Trotzdem nuckelt es im StandBy nicht in ein paar Stunden den Akku leer.

Warum bekommt das im Windows Bereich kein Hersteller hin?
Ich glaube nicht, dass es an Windows liegt. Das was Apple "Ruhezustand" nennt, entspricht bei Windows eher dem Connected Standby, und macOS wird in diesem Zustand durchaus noch öfter aktiv, auch ist das MacBook in der WLAN Mesh Übersicht meiner Fritzbox sichtbar, so wie ein Smartphone im Standby eben auch.
Ich vermute die Probleme eher in den UEFI Implementierungen der Windows Notebook Hersteller.
 
ModellbahnerTT schrieb:
Dem wäre schon längst der Fall wenn ARM vorschreiben würde ein Coreboot oder ähnliche Produkte einzusetzen damit man nicht für jedes Gerät einen angepassten Bootloader braucht.

Irgendein Stolperstein musste es ja haben...🤦‍♂️
Das sich Qualcom, Microsoft und die OEMs noch nicht zusammengeschlossen haben um das anzugehen erstaunt mich doch sehr
:o


  • Besteht bei den Android basierten Mobiltelefonen dasselbe Problem?
  • Muss das Betriebssystem z.B. Windows oder Linux somit auch für jeden ARM-Geräte-Bootloader angepasst / kompatibel gemacht werden?
  • Werden die Geräte überhaupt "offen" sein, damit man ein anderes OS installieren kann?
 
Trony schrieb:
Muss das Betriebssystem z.B. Windows oder Linux somit auch für jeden ARM-Geräte-Bootloader angepasst / kompatibel gemacht werden?
Nein. Es gibt auch UEFI/SMBIOS usw. für ARM, nennt sich ARM System Ready
(https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture_family#Arm_SystemReady)

Es gibt z.b. Debian und Ubuntu Server ISOs die auf kompatiblen Rechnern booten.

Es ist hat allerdings längst nicht jeder ARM Rechner ein konformes UEFI, das gilt insbesondere für die diversen Single Board Computer wie Raspberry Pi und Verwandte.

Für Boards die eben kein UEFI mit ACPI Tabellen für die Hardware Enumeration mitbringen, gibt es den DeviceTree Support. Grundsätzlich kann man damit auch einen universellen Kernel auf kompatibler Hardware booten. Allerdings scheitert dass oft daran, dass die Chips spezielle Treiber brauchen, die eben nicht im Mainstream Linux Kernel enthalten sind. Und da wird es dann eben kompliziertes Gebastel...
 
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Wenn Microsoft es wirklich wollen würde, dann hätten sie diese Sprung auf ARM vor Jahren geschafft.

Apple hat seit Einführung der Iphones das Betriebssystem vom damamaligem Desktop abgekoppelt und konnten damit einen Riesigen Erfahrungsschatz aufbauen den MS zwar nicht verpennt, aber regelmäßig verbockt hatte.

Es wurden daher nie wirklich Apps entwickelt, nie gab es einen Anreiz für diese Plattform um Entwickler zu gewinnen. Immer wieder mutierte dies bei MS zur Sackgasse. Da nützt es am Ende auch nicht, wenn man mit einem Smapdragon Elite X winkt, wenn man die Entwickler dazu erzogen hatte, dass diese Entwicklungen eher das Dasein einer Eintagsfliege genießen.

Es ist schade, weil ich finde, dass die Surface-Reihe hier eine gute Basis ist um Apple wirklich Konkurrenz zu machen. Leider bekommen die es nicht auf die Kette wenn die weiterhin zweigleisig fahren und nicht wie Apple einfach alles umstellen.

Wenn Apple das so kann, kann es MS auch - oder sind die einfach nur zu naiv da den Sprung nach vorn zu wagen? Manchmal kommt es mir vor, als hängt MS zu sehr an seinem Internet-Explorer "HUUIIIIIIIIIIII"

Ich mag Apple wegen des OS / iOS nicht, aber wenn das so weiter geht, werde ich vermutlich doch demnächst wechseln.
 
martinisnowfox schrieb:
Wenn Apple das so kann, kann es MS auch - oder sind die einfach nur zu naiv da den Sprung nach vorn zu wagen?
Microsoft und Apple haben ein vollkommen unterschiedliches Geschäftsmodell:
Microsoft verkauft Software, Hardware wie die Surfaces sind allenfalls ein Nebengeschäft. Und für einen Softwarehersteller macht es absolut keinen Sinn die Hardware auf denen die Software läuft einzuschränken. Damit würde er sich ja den Markt verkleinern.

Microsoft hat schon immer nur selber Hardware verkauft um das eigene Software Business anzukurbeln. Das erste Produkt war in den 80ern die Microsoft CP/M Softcard für Apple II Computer, damit man Microsoft BASIC und Multiplan verkaufen konnte.

Später kam dann die Microsoft Maus, zuerst um Microsoft Word für DOS (dass Mausunterstützung hatte..) zu verkaufen, später dann natürlich Windows.

Die Surface Produkte dienen auch dem Zweck Funktionen, wie z.B. Touchscreen Unterstützung, zu fördern.
Die nächste Generation von Surface Produkten wir vermutlich den Schwerpunkt auf AI Funktionen wie Copilot legen.

Für Microsoft ist natürlich Apple immer eine zweischneidige Sache:
Sie waren schon immer einer der wichtigsten Software Lieferanten für das Apple Ecosystem (Excel hat sein Debut bekanntlich nicht auf Windows, sondern 1985 auf dem Mac gehabt), anderseits hat Apple spätestens seit dem M1 genügend Impact im Notebook Bereich, dass Microsoft Handlungsbedarf sehen dürfte.

Die "Surface Laptop" Produkte orientieren sich ja teilweise schon an Apple, aber haben ähnliche Effizenz Probleme , die Apple hatte, als sie noch Intel CPUs verwendet haben.

Man muss allerdings davon ausgehen, dass Microsoft vermutlich lieber eine x86-64 Lösung für das Problem hätte.
 
Ich finde hier v.a. interessant, wie wenig extra Leistung (nicht mehr als 20%) man auch bei dem Qualcomm SoC für mehr als das 3.5 fache in Stromverbrauch erhält. Wenn Microsoft und Qualcomm hier schlau sind, lassen sie das PL 1 bei 23 W.
 
Cool Master schrieb:
Sind wir ehrlich, Hardware ist einfach Software nicht.
Außer Intel - die Scheitern auch an der Hardware bzw. einem modernen Fertigungsprozess. Shots-Fired
 
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