UEFA Fußball-EM 2024 in Deutschland

[Banger]

‼️

 

[Warhorstl]

Die Regeln sollten allgemein stärker an klar zu formulierenden Grundsätzen des Spiels orientieren und auch die heutigen Möglichkeiten einbeziehen.

Ursprünglicher Gedanke des Strafstoßes war ja die Einführung von Verhältnismäßigkeit, wenn einem Team eine klare Torchance durch nicht ballspielkonformen Einsatz geraubt wurde. Konkreter Anlass waren absichtliche Handspiele zur Klärung auf der Linie, also so Suarez-like. Klar sind da seitdem noch andere Grundgedanken dazugekommen (stärkerer Spielerschutz, Reduktion von Zufallselementen, fallen mir da ein), aber das Regelwerk hat sich dann so weit verselbständigt, dass es teils gar nicht mehr mit dem Grundgedanken der Verhinderung von Toren durch regelwidriges Verhalten übereinstimmt. Fouls im Strafraum, die zu Elfmetern führen, während sie einen halben Meter weiter gerade mal eine Flankenchance darstellen, gehören dazu. Man könnte sonst genauso gut willkürliche 1m-Kreise auf dem Feld einführen, in denen ein Foul zum Elfmeter führt und es wäre nicht sinnvoller oder weniger sinnvoll.
Das Argument, dass der Strafraum als tornaher Raum als Proxy geeignet ist, um das Rauben klarer Torchancen zu identifizieren, mag in Zeiten mit einem Schiedsrichter und keinem VAR durchaus gelten. Heute hat man aber die Möglichkeiten, den Schiedsrichter die Szene noch einmal ansehen zu lassen und zu entscheiden, ob es sich um eine klare Torchance gehandelt hat. Es macht auch durchaus Sinn, den Schiedsrichter da abwägen zu lassen. Bei der Beurteilung von Notbremsen funktioniert das ja auch sinnvoller, als wenn man da einfach stupide eine Abseitslinie zieht und danach entscheidet, ob jemand jetzt eine Notbremse gemacht hat oder ein anderer Spieler der letzte Mann sein könnte.

Ich finde die Idee gut, Elfmeter und Strafraum voneinander zu trennen. Elfmeter nur bei ursächlichen Verhinderungen von Toren, beispielsweise auch, wenn der Torwart einen Spieler außerhalb des Strafraums bei ansonsten freiem Zug zum Tor umreißt. Oder wenn ein Spieler in seinem Abschluss so gestört wird, dass er trotz Abschlussbewegung den Schuss nicht setzen kann. Oder wenn ein Ball ins Tor gehen würde, aber eine Hand dazwischen ist. An dem Ziel lässt sich eigentlich jede Auslegung ausrichten.

Ein Foulspiel an sich bleibt dann ohne Element der Torgefahr ein Freistoß. Absolut egal wo. Entscheidendes Kriterium ist dann die Geeignetheit, mit der foulenden Bewegung einen Spieler zu verletzten (denn wir wollen, dass rücksichtsvoll gespielt wird und die Spieler auch die nächsten Spiele bestreiten können) oder am Vorankommen zu hindern. Und ist das Foul zum Verletzen besonders geeignet, gibt es Individualstrafen, die gerecht wirken müssen. Rote Karten ergeben keinen Sinn, wenn sie kurz vor Schluss keine Wirkung mehr entfalten, nachgelagerte Spielsperren ebenso wenig. Bestrafungen können da nur mit Zeitstrafen erfolgen und gleichzeitig konsequenter Ahndung von Zeitspiel mit weiteren Zeitstrafen. Erfolgen Zeitstrafen kurz vor Schluss gibt es ggf so viel Nachspielzeit bis die Zeitstrafe abgelaufen ist. Im gleichen Zug sind dann auch Schwalben hart zu bestrafen und durch den VAR anzuzeigen.

Rote Karten und Spielsperren würde ich jetzt nicht per se abschaffen, aber nur bei groben Unsportlichkeiten in drakonischer Länge verhängen. Da geht es aber auch nicht mehr darum, Ausgleich im Spiel herzustellen, sondern den Sport an sich vor der Person zu schützen.

 

[FrankenDoM]

Zu meinen der Schiedsrichter kann Absicht und Natürlichkeit sofort und korrekt abwägen ist einfach falsch und führt im schlimmsten Fall zu solchen Entscheidungen.

So sieht es aus. Kein Schiedsrichter oder VAR kann Absicht beurteilen. Dafür müssten sie Gedanken lesen können. Ist ein Reflex Absicht? Völliger Quatsch.
Natürlichkeit ist fast sogar noch schlimmer. Was ist eine natürliche Bewegung? Muss der Arm, das Bein brechen damit es unnatürlich ist? Vollkommen falsche Herangehensweise. Ich kann auch wie ein Volleyballspieler beim Blocken im Strafraum rumlaufen. Vollkommen natürlich und wenn ich das frühzeitig mache, dann ist es nur noch angeschossen.

Dann wird neben Schauspielerei demnächst auch noch das gezielte Treffen der Hand/des Armes bis zum Erbrechen geübt. Yippie.

Und Du glaubst das passiert jetzt nicht auch schon?

Ursprünglicher Gedanke des Strafstoßes war ja die Einführung von Verhältnismäßigkeit, wenn einem Team eine klare Torchance durch nicht ballspielkonformen Einsatz geraubt wurde

Wie kommst Du darauf? Hab ich noch nie gehört, dass das da jemals dahinter gesteckt hat. Ist ja vollkommen absurd dann zu sagen, dass die Linie dazugehört. Am Ende kann es am Punkt wo 16ner und Torauslinie sich schneiden niemals eine klare Torchance sein.

Versteh mich nicht falsch, ich finde den Gedanken gar nicht so schlecht anhand von entsteht ein Vorteil zu entscheiden, aber das gibt das Regelwerk nicht her und dafür war auch mMn nicht gedacht. Sonst dürfte man auch Abseits an der Seitenauslinie 2 Meter in Gegners Hälfte nicht pfeifen.

Die ganze Geschichte ist halt maximal schwierig. Theoretisch hat ein Spieler am 16nereck den Ball, müsste nur noch querlegen damit der Mitspieler freistehend einschieben kann wird aber umgetreten. Ist das dann nun Elfmeter? Weil der Gefoulte hat definitiv keine klare Torchance.

Anderes Beispiel. Passiert in Dänemarkspiel. Das dänische Tor war 5 cm Abseits. Jetzt heißt es, dass das ja Quatsch ist, weil daraus kein Vorteil entsteht.
Wie will man sagen ob draus kein Vorteil entsteht?
Paar Minuten später kommt Füllkrug mit dem langen Bein um Zentimeter nicht an den Ball um ihn am Torwart vorbeizispitzeln. Da hätte womöglich genau diese 5 cm gereicht.

Letztes Beispiel. Grätsche mit dem langen Bein. 5 cm können sehr wohl entscheiden ob der Ball noch von der Torlinie geklärt werden kann oder der Ball im Zweikampf noch gespielt werden kann.

Was ist ein klare Torchance? Wenn der Spieler mit 32 km/h max losrennt ist es eine andere Situation als wenn der losrennt der 36 km/h schafft. Wenn der 1,96 Meter Mann hochspringt eine andere als der mit 1,80 Meter. Aber vielleicht hat ja der mit 1,80 mehr Sprungkraft weil er 20 Kg leichter ist.

Was ist das Element der Torgefahr? Reicht es wenn der nächste Pass zur 100% Torchance wird? Man kann den nächsten Pass aber nicht voraussagen.

Abseits oder Tor sind klare 1 oder 0 Entscheidungen. Der Strafraum ist ein Bereich der klar definiert ist und das hat man so gemacht, weil man eben genau solche Beispiele wie genannt reihenweise hat.
Man sollte einfach mal anfangen die Regeln umzusetzen.

Ich hab einen Schiedsrichterschein. EIGENTLICH sind die Regeln sehr klar formuliert. Problem ist, dass man sich nun hinstellt alle halbe Jahr und sie neu interpretiert bzw. auslegt. Und das größte Problem ist, dass es nicht einmal einheitlich gemacht wird.
Die Meckerregel der EM findet nun in CL, EL und ConL Anwendung. In der Bundesliga soweit auch weiß ist aber noch nichts bekannt.
Die Spanienszene wird eigentlich IMMER gepfiffen. Nun wird sie nicht gepfiffen weil er ja versucht der Arm wegzuziehen und man die komplette Bewegung sehen muss. Außerdem ist es die 106 Minute im EM VF und nicht die 22 Minute am 3. Spieltag.

Ich finde die Gedankengänge von @Warhorstl oder @Magellan absolut gut und vollkommen nachvollziehbar, aber ich sage ganz klar, auch als Trainer, mit dem Versuch hier die Dinge fairer zu machen würde man sie noch komplizierter machen und für noch mehr Diskussionen sorgen.

Man sollte einfach versuchen die Regeln wieder umzusetzen wie sie sind und nicht 1000 neue Interpretationen pro Saison reinbringen.

 

[henpara]

Was ich nicht verstehe, aber das liegt sicher an der Diva Fußball ist:

Es gibt in vielen Sportarten seit langer Zeit den Videobeweis gekopptlt mit:
Jeder Trainer darf pro Spiel 3 mal den Videobeweis erbeten. Hat er recht mit seinem Einspruch, bleibt die Zahl, hat er unrecht reduziert sich die Zahl um 1. Wenn er noch 0 übrige hat darf er keinen Videobeweis mehr fordern.

Damit wären die VAR komplett entlastet, damit wäre der Schiedsrichter entlastet, nur die Entscheidung nach Sichtung der Bilder bleibt weiterhin beim Schiedsrichter.

Fehlentscheidungen wird es immer geben, aber ich empfinde es als sinnlos, dass beim Fußball so viel Spielraum außerhalb des Entscheidungsgebiets der darunter leidenden Mannschaften vorhanden ist.
Das führt doch regelmäßig zu Unmut, gekoppelt mit Regeln, welche einen Riesenspielraum zulassen.

 

[Magellan]

Die Meckerregel der EM findet nun in CL, EL und ConL Anwendung. In der Bundesliga soweit auch weiß ist aber noch nichts bekannt.

Heute kam die Meldung dass die Bundesliga die Regel auch einführen will.
https://www.transfermarkt.de/-sport...-kapitane-durfen-diskutieren/view/news/440569

 

[@mo]

Jeder Trainer darf pro Spiel 3 mal den Videobeweis erbeten......

Ohne es überprüft zu haben, ist das eher bei Sportarten mit Nettospielzeit der Fall.
Gibt's im Fussball halt nicht und mit jeder Neuerung dergestalt verlängert sich die Nachspielzeit bzw. wird das dann immer willkürlicher. Da herrscht jetzt schon ziemliches Chaos.
Wohlgemerkt, ich sag nicht daß das nichts ist, hab mir meine Meinung da nicht abschließend gebildet.

 

[hendrik.]

Heute kam die Meldung dass die Bundesliga die Regel auch einführen will.
https://www.transfermarkt.de/-sport...-kapitane-durfen-diskutieren/view/news/440569

Sehr gut. Hoffentlich wird es sauber durchgezogen und diese Rudelbildung hat ein Ende.

 

[Axxid]

Ohne die letzten 30 Seiten gelesen zu haben: gab es bei Niederlande - England wieder Handspiel oder wird hier immer noch dem Spiel gegen Spanien gemotzt geweint diskutiert?

 

[Incanus]

Da gab es kein umstrittenes Handspiel, sondern einen umstrittenen Elfmeter.

 

[Magellan]

Und die Diskussion zuletzt war eher philosophischer Natur was die Regeln an sich betrifft, nicht ob eine spezielle Entscheidung jetzt gerechtfertigt war.

Der Elfmeter für Kane war den Regeln nach völlig klar, also richtig gehandelt von Schiri und VAR.

 

[Köbes]

Hab ich noch nie gehört, dass das da jemals dahinter gesteckt hat.

Hat es auch nicht.

Die Historie sagt:

If any player shall intentionally trip or hold an opposing player,or deliberately handle the ball,within twelve yards from his own goal-line,the referee shall, on appeal,award the opposing side a penalty kick,to be taken from any point twelve yards from the goal-line,under the following conditions:—All players, with the exception of the player taking the penalty kickand the opposing goalkeeper(who shall not advance more than six yards from the goal-line)shall stand at least six yards behind the ball.The ball shall be in play when the kick is taken,and a goal may be scored from the penalty kick.

Grafik dazu:

Vorgeschichte: (Anmekerung: zwei Handspiele)
Two incidents in the 1890–1 season lent additional force to the argument for the penalty kick. On 20 December 1890, in the Scottish Cup quarter-final between East Stirlingshire and Heart of Midlothian Jimmy Adams[29] fisted the ball out from under the bar,[30][31] and on 14 February 1891, there was a blatant goal-line handball by a Notts County player in the FA Cup quarter-final against Stoke City


Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Penalty_kick_(association_football)

 

[FrankenDoM]

@Magellan
@@mo hat es vorhin auch im Fußballthread geschrieben. Finde ich super!

@henpara
Jupp. voll und ganz bei Dir. Hab ich hier auch schon oft geschrieben.
@@mo hat es auch schon ergänzt. Ich würde das nur in Verbindung mit Nettospielzeit sehen. Die hätte auch noch x andere Vorteile. Diese elendige Schauspielerei endet endlich.
Hawkeye oder Abseits kann man ja trotzdem weiterhin automatisiert lassen. Sind ja 1 oder 0 Entscheidungen.

 

[Novasun]

Ich kann doch nicht ernsthaft der Meinung sein, der hat den Ball schon geschossen, also darf er ruhig die Stollen reinhalten, kein Problem.

Du tust so als sei der Niederländer Sekunden später dran. Das war er nicht. Ich sehe es als eine Aktion im "Zweikampf" an. Es sind Milisekunden wo er zu spät war - den Ball zu berühren...
Gut man könnte auch noch mit rein nehemn - gestrecktes Bein oder nicht - war leider zu sehr gestreckt als das ich es im Sinne des Niederländer werten würde...
Ich seh auch nicht das er da nur mit dem Ziel rein ist den anderen wegzutreten [da wäre dann rot für zu geben]
Aber so macht das Ganze dann halt wenig Sinn... Der Verteidiger darf nichts mehr sobald im 16er...
Geht mir eh auf den Sack.. Wie sich Stürmer immer direkt fallen lassen (die trainieren das regelrecht - lass dich fallen) - gab es schon gelb für ne Schwalbe??

 

[Magellan]

Hat es auch nicht.

Du hast jetzt die Regelung zitiert, nicht den Anlass oder die Intention hinter der Einführung.

Mit diesen genannten Handspielen wurden ja direkt Tore verhindert, und entsprechend war dann die Idee eben eine Regelung zu treffen welche diese Torchance wiederherstellt und das regelwidrige Verhindern damit nutzlos macht.
Der Elfer wurde eben nicht eingeführt weil man sich dachte "wir wollen jetzt kleinste Fouls im 16er mit einem Tor bestrafen" das hat sich dann halt aus dem Bedürfnis nach klar definierten und leicht umsetzbaren Regeln so ergeben ist aber nicht der eigentliche Sinn.

 

[FrankenDoM]

Ich seh auch nicht das er da nur mit dem Ziel rein ist den anderen wegzutreten

Das spielt auch keine Rolle für die Bewertung ob Foul oder nicht, sondern maximal für das persönliche Strafmaß.

Wenn ich ausrutsche habe ich überhaupt kein Ziel und Foul ist es trotzdem.

Der Verteidiger darf nichts mehr sobald im 16er...

Er darf alles was er außerhalb auch darf, nur die Folgen sind halt andere. Ich darf den Gegner nicht foulen heißt nicht, dass ich nicht mehr verteidigen darf.
Witzigerweise funktioniert das in überwältigender Mehrheit wunderbar. Wie viele Elfmeter gab es bei der EM in wie vielen Spielen? Das Problem, dass die Verteidiger nichts mehr dürfen scheint nicht wirklich existent zu sein

Du tust so als sei der Niederländer Sekunden später dran. Das war er nicht. Ich sehe es als eine Aktion im "Zweikampf" an. Es sind Milisekunden wo er zu spät war - den Ball zu berühren...

Ob eine Millisekunde oder 3 Minuten spielt halt keine Rolle ob Foul oder nicht, maximal für die Bewertung der persönlichen Strafe.

Mit diesen genannten Handspielen wurden ja direkt Tore verhindert, und entsprechend war dann die Idee eben eine Regelung zu treffen welche diese Torchance wiederherstellt

Ein Tor verhindern oder eine Torchance widerherstellen sind aber auch 2 verschiedene Dinge. Die Suarez Geschichte ist ja auch deshalb weil es Tor würd Rot und Elfmeter und nicht "nur" Elfmeter.
Aber selbstredend hat man die Regeln so gefasst wie sie sind, weil man sie so klar hat und nicht ewig viel Spielraum schafft. Aber wie gesagt, das ist mMn das größte Problem aktuell. Das aufweichen klarster Regeln.

 

[Köbes]

@Magellan

If any player shall intentionally trip or hold an opposing player,or deliberately handle the ball,

Beinstellen, Halten und Handspielen waren schon in der Ursprungsform der Regel vorhanden. Von klarer Torchanceverhinderung oder reinem Handspiel wie im Anlass geschildert ist nun nicht mehr alleinig die Rede. Ich gehe einach von ("after much debate") zusätzlich eingeführten strafbaren Aktionen neben dem Handspiel bei der Erstellung der Regel aus.
Salopp: Hier ist die 12 yard Linie, ab hier gibts penalty kick bei den oben genannten Bedingungen. Wir sind ja leider keine Zeitzeugen noch könnte man jemanden befragen der damals an der Entscheidungsfindung beteiligt war. Nebenbei war die gesamte 12 yard Linie auch der Ort der Ausführung des penalty kicks.

Bemerkenswert: Selbst in der Urfassung der Regel steht (leider) schon "absichtlich"...

 

[Warhorstl]

Beinstellen, Halten und Handspielen waren schon in der Ursprungsform der Regel vorhanden. Von klarer Torchanceverhinderung oder reinem Handspiel wie im Anlass geschildert ist nun nicht mehr alleinig die Rede. Ich gehe einach von ("after much debate") zusätzlich eingeführten strafbaren Aktionen neben dem Handspiel bei der Erstellung der Regel aus.

Motivation der Regel und Ausgestaltung der Regel sind ja zwei paar Schuhe. Damals gab es noch keinen VAR. Wenn man ohne VAR den Trade-Off zwischen Robustheit (Umsetzung erfolgt ohne krasse Fehlentscheidungen) und Effizienz (Regel folgt perfekt dem Grundgedanken) lösen muss, kommt da so ein Regelwerk bei heraus. Das ändert aber nicht, dass der Grundgedanke in erster Linie aus der Motivation erkennbar ist und nur unterstützend aus den tatsächlichen Regeln. Das eine folgt aus dem anderen, nicht umgekehrt.
Mit dem VAR ist jede mögliche Regel automatisch robuster. Dann kann man mehr Fokus auf Effizienz setzen.

Im Übrigen müsste man natürlich durch stärkeren Einbezug des VARs auch dessen Kompetenzen ausweiten. Eigentlich sollte der Schiedsrchter auf dem Feld gar nicht mehr zum Monitor laufen, sondern die Entscheidung direkt aus dem Keller kommen.

 

[Magellan]

in der Ursprungsform der Regel vorhanden

Ja im Regeltext, weil man halt eine umsetzbare Regel gebraucht hat, und zwar eine die der Schiri live und alleine beurteilen kann ohne VAR mit 10 Zeitlupen.
Der Painpoint wegen dem man sich überhaupt hingesetzt und solch eine Regel ausgearbeitet hat waren die Handspiele und andere absichtliche Aktionen die direkte Tore verhindert haben. Man hat dann eben alles regelwidrige in die Regel gepackt mit dem man prinzipiell eine Chance verhindern könnte.
Aber die grundlegende Intention hinter der ganzen Regel ist das unsportliche Verhindern von Chancen zu sanktionieren und die Chancen auszugleichen.
Vor dem Strafstoß war die Regelung so dass es am Ort des Fouls einen Freistoß gab, in direkter Tornähe stellte sich der Torhüter dann direkt vor den Ball so dass ein direkter Treffer kaum möglich war, entsprechend wurde das zunehmen ausgenutzt weil es eben vorteilhafter war.

Edit: da war einer minimal schneller

 

[habla2k]

Wie will man denn heute noch beweisen, was mal die Intention hinter der Regel war? Gibts noch Zeitzeugen?

Jeder Trainer darf pro Spiel 3 mal den Videobeweis erbeten. Hat er recht mit seinem Einspruch, bleibt die Zahl

Wie schon gesagt, kosten Challenges Zeit, daher würde ich mindestens sagen, dass es fix 3 Stück pro Spiel, pro Seite sind, also egal, ob es stimmt oder nicht. Und außerdem: angenommen Nagelsmann hätte bei dem Handspiel die Challenge gezogen und der VAR schaut es sich an und sagt, Nö, bleibt bei kein 11m. Was dann? Und so wie jetzt immer gesagt wurde, hätte der VAR ja offenbar genauso entschieden bzw. hätte der Schiri es nicht anders gewertet, wenn er es sich noch mal anschaut, weil er eh schon die Perspektive der Kamera hatte.

Hawkeye oder Abseits kann man ja trotzdem weiterhin automatisiert lassen

Wobei, wenn Netto, dann auch gänzlich. Denn mich stört aktuell auch, dass ein Angriff ost erst komplett zu Ende gespielt wird bevor die Anzeige für Abseits dann kommt. Auch nicht immer, mal so und mal so, aber wie lange es manchmal dauert bis dann doch die Fahne gehoben wird ist auch blöd.

 

[Magellan]

Gibts noch Zeitzeugen?

Du kannst ja offensichtlich lesen und schreiben, damit sollte die Frage dann auch beantwortet sein.