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So ist es, die Frage der Fairness kann man nur dort ansetzen, wo überhaupt noch ein Entscheidungsspielraum besteht, sprich: in der Preisgestalltung und Ähnlichem. Alle anderen Entscheidungsfreiräume sind bereits in der Gesetzgebung ausführlich als fair oder unfair definiert.
Das wollte ich eigentlich nicht sagen. Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt sondern ändern sich im laufe der Zeit (weil eben manchmal Verbesserungsbedarf besteht). Deswegen geht eine Diskussion über Fairness eigentlich über den Rahmen einer Diskussion über aktuell geltendes Recht hinaus.
Das bedeutet dann im Umkehrschluss aber auch dass bei einer Diskussion über Fairness nicht einfach blind mit "weil ich lt. Gesetz das Recht dazu habe" argumentieren kann.
Das bedeutet dann im Umkehrschluss aber auch dass bei einer Diskussion über Fairness nicht einfach blind mit "weil ich lt. Gesetz das Recht dazu habe" argumentieren kann.
Das Gesetz oder Gerichtsurteile dürfen aber nicht ignoriert werden. Im Softwarebereich gibt es ja bereits welche.
Zudem wurden bereits genug andere Argumente (auch in anderen Threads) genannt, die klar gegen Steam sprechen. Daher muss man sich auch nicht an "weil ich lt. Gesetz das Recht dazu habe" festbeißen.
Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt sondern ändern sich im laufe der Zeit (weil eben manchmal Verbesserungsbedarf besteht). Deswegen geht eine Diskussion über Fairness eigentlich über den Rahmen einer Diskussion über aktuell geltendes Recht hinaus.
Das bedeutet dann im Umkehrschluss aber auch dass bei einer Diskussion über Fairness nicht einfach blind mit "weil ich lt. Gesetz das Recht dazu habe" argumentieren kann.
Wenn etwa jemand im Privaten sein Gegenüber ständig unwahrer Dinge bezichtigt, so wird keiner dieses Verhalten als Fair bezeichnen. Im Sinne des Gesetzgebers ist das aber Fair, ganz einfach weil die Gerichtlichkeit diesen Bereich gar nicht mehr erfasst. Hier greifen andere Regeln der Fairness, welche die auf unausgesprochenen zwischenmenschlichen Verhaltensregeln basieren. In deren Sinne sind die Bezichtigungen dann unfair. Das selbe trifft auch auf die Preisgestaltung zu. Spielepreise von 100€ oder mehr wären gegenüber gering bemittelten unfair, im Sinne des Gesetzgebers würde sich aber auch dieser Anbieter gesetzeskonform und damit fair verhalten.
Das muss man aber unterscheiden. Denn im Fall von Steam geht es nicht um den freien Handlungsspielraum hinter einem bestehendem Gesetz, oder besser, es geht schon lange nicht mehr darum. Denn inzwischen haben sich beide Seite in ihren gegenüber liegenden Meinungen gefestigt, wobei der Streitwert hoch ist. Und genau das ist dann die Situation, bei der die Entscheidung über Fairness und Unfairness dem Zwischenmenschlichem enthoben und dem Gesetzgeber übertragen wird, so wie es gerade mit Oracel und seiner Kundschaft geschehen ist. Nachdem dieser Vorgang abgeschlossen ist, kannst du dann ganz eindeutig Feststellen ob sich ein Mitspieler im Sinne der neu entstandenen, modifizierten oder wiederholt in ihrer Richtigkeit betätigten Regel fair oder unfair verhält.
Es ist wie bei einer beliebigen Sportart. Jede Disziplin hat Regelwerke an die sich die Sportler halten müssen. Wenn sie es nicht tun, handeln sie ganz einfach unfair. Man kann nun finden dass eine bestimmte Regel unfair ist. Das legitimiert aber nicht den Sportler der gegen diese Regel verstößt. Es kann also niemand, nicht mal Konti, das regelwidrige Verhalten eines Teilnehmers als fair bezeichnen, nur weil er die Regel selber als unfair empfindet. Mann kann jedoch das Gesetzt selber kritisieren, indem man andere und letzendlich auch die Gerichtlichkeit davon zu überzeugen versucht dass das Gesetz selber unfair sei und abgewandelt werden müsste. Im Fall von Steam wird das allerdings schwierig, weil Konti mit seiner Meinung inzwischen so ziemlich allein auf weiter Flur steht. Solange wie aber eine Mehrheit plus der Gerichtlichkeit in dieser Demokratie in Valves Verhalten einen gesetzeswürdigen Fairnessmissbrauch zu erkennen glaubt, bleibt Steams Benehmen gegenüber dem Kunden eine unfaire, gesetzwidrige Verhaltensweise und zwar per Definition.
Die etwas grob gefasste Regel kann man dann vielleicht in dieser Form ausdrücken?:
Gesetzkonform = Fair im Sinne der Gesetzgebung
Gesetzwidrig = Unfair in jedem Fall
Du darfst ja auch nicht vergessen, dass du immer einen kleinsten gemeinsamen Nenner benötigst damit überhaupt Entscheidungen getroffen werden können. Und genau diesen stellen die zwei Gleichungen dar. Natürlich kannst du Gesetze ändern, was ausgesprochen wichtig und richtig ist, aber eben nur in kleinen Schritten, was genauso bedeutend ist. Schlussendlich entscheidend ist, dass man die Gesetzgebung in ihrer Grundannahme immer erst mal als richtig und nicht erst mal als falsch annimmt.
Gesetzkonform = Fair im Sinne der Gesetzgebung
Gesetzwidrig = Unfair im Sinne der Gesetzgebung
Würde denke ich besser passen. Gesetzwidrigkeiten müssen nicht zwangsläufig unfair sein.
Beispiel "Autobumser": Wenn dein Vordermann ohne Grund und absichtlich so auf die Bremse tritt dass du ihm hinten rein fährst, dann handelst du gesetzwidrig. Hast du deshalb unfair gehandelt oder der Vordermann? Zur Erinnerung: der Vordermann wollte mit dieser provozierten Aktion die Versicherung betrügen.
Jep. Dazu müsste es auch erst mal zu einer Gerichtsverhandlung kommen. Da zunächst der Vordermann im Recht ist, musst du das Gegenteil beweisen, was schwierig ist. Hier kann es dann heißen: "im Zweifel für den Angeklagten". Es kam schon häufig genug vor, dass Angeklagte freigesprochen werden mussten, weil die Beweise nicht ausreichten, aber im Prinzip jeder gewusst hat, dass der Angeklagte schuldig war. Da kann der Richter sein Urteil zu dem er per Gesetz gezwungen ist noch so sehr bedauern: Unfair ist unfair.
Arbeit? Demo-Lizenzen sind auf Steam bereits Realität.
Nur eben leider nicht so, daß man sie anfordern kann, sondern es wird sporadisch mal am Wochenende ein bestimmtes Spiel freigegeben.
Metalhead85 schrieb:
Eine zeitliche begrenzte Demo, dafür bezahlt niemand und ist auch eher unüblich.
Die Rede war nicht von einer (abgespeckten) Demo, sondern von der Vollversion.
Mieten/Ausleihen nennt sich das und ist weder unüblich, noch etwas, wofür niemand bezahlt.
Gerade bei einmal-durch-und-weg Titeln macht das Sinn.
Metalhead85 schrieb:
Ich habe für das Spiel bezahlt, es konsumiert und verkaufe es wieder. Ja, passt doch, oder?!
Nehmen wir z.B. mal ein Skyrim oder ein Counterstrike, welches man 100 Stunden oder länger gezockt hat.
Das am Ende dann noch verkaufen zu wollen, damit man aus seinen 40€ bzw. 10€, die man bei Release gezahlt hat, noch weniger machen kann, halte ich für ziemlich raffgierig.
Von wegen "geldgeil" und so ...
Metalhead85 schrieb:
Mal ehrlich, kaum einer versteht die Logik, dass das eine verkauft und das andere nicht verkauft werden darf. Die meisten sehen darin eine Ungerechtigkeit, die den Handlungsspielraum eingrenzt. Und darauf hat kaum einer Lust, außer du, scheinbar.
Ja, weil ich die Sache eben objektiv und vor allem offen angehe. Ich gucke nicht zurück oder auf andere Dinge. Ich bewerte das Angebot an sich und dessen Preis.
Und wenn ich mir z.B. ein Skyrim oder Starcraft 2 für 40€, oder ein Minecraft für 15€ kaufe, bin ich mit dem Angebot (inklusive Preis und exklusive Wiederverkaufsrecht) außerordentlich zufrieden.
Mit 60€ für ein CoD wäre ich z.B. nicht zufrieden.
Da könnte man dann sagen: Entweder, ich darf das danach wieder verkaufen, oder ihr macht das deutlich billiger, oder ich kann das irgendwo mieten. Sonst verzichte ich.
Das ist objektiv.
Und nicht: "Jedes Spiel muss man wieder verkaufen können!"
Metalhead85 schrieb:
Ok, damit haste dich disqualifiziert. Das geht nämlich überhaupt gar nicht.
Davon abgesehen schrieb ich: "ich glaube"
Selbst wenn eine Vermutung falsch ist, "disqualifiziert" das noch niemanden aus einer Diskussion.
Ergänzung ()
Vidy_Z schrieb:
"Die Begriffe sind eben nicht eindeutig definiert,..."
Doch das sind sie. Sie sind eindeutig von Spezialisten für eindeutige Definitionen und für Jeden nachvollziehbar definiert.
Genau ... deshalb ziehen sich Gerichtsprozesse, bei denen es um Themen geht, die von der Definition bestimmter Wörter abhängen, auch oft über Wochen und Monate hin, und manchmal wissen selbst erfahrene Juristen noch nicht, wie so ein Fall ausgeht.
Weder jede Wortdefinition noch jedes Gesetz sind 100% klar formuliert.
Allein hier im Thread wurden schon mehrere Beispiele für völlig verschiedene Arten von z.B. Lizenzen erwähnt. Und irgendwie geht dann aber jedesmal die Rosinenpickerei los. Jeder pickt sich die Beispiele raus, die ihm am besten passen.
Und genau auf so eine Diskussion habe ich eben keine Lust, weil sie zu nichts führt. "Ist so." war auch noch nie ein gutes Argument.
Die zahlreichen persönlichen Attacken kannst du dir beim nächsten Mal stecken. Ich gehe auf sowas nicht mehr ein.
@Konti
Thematisiert man das was du einem bietest, also deine freie und losgelöste Sicht der Dinge, dann bist du beleidigt. Bietet man dir mit Mühe zusammengetragene echte Bezüge, Beispiele und Argumente, ignorierst du sie entweder ganz oder verunglimpfst sie als minderwertig im Angesicht deiner freien und losgelösten Sicht der Dinge. Das macht keinen Sinn.
Dein letzter Kommentar als Beispiel: Die Gerichtsprozesse:
Genau ... deshalb ziehen sich Gerichtsprozesse, bei denen es um Themen geht, die von der Definition bestimmter Wörter abhängen, auch oft über Wochen und Monate hin, und manchmal wissen selbst erfahrene Juristen noch nicht, wie so ein Fall ausgeht.
Weder jede Wortdefinition noch jedes Gesetz sind 100% klar formuliert.
Das sind diese wenigen Streitfälle die bis in die obersten Instanzen geführt werden. Prozesse an denen sich alle weiteren Prozesse mit ähnlicher Thematik orientieren. In solchen Verhandlungen werden bisher unbekannte Fälle behandelt. Fälle die in einer sich ständig verändernden Welt ständig neu auftauchen. Natürlich weiß auch niemand im Voraus wie genau der Fall enden wird. Dann bräuchte man ihn ja auch gar nicht erst zu führen. Und trotzdem fällt schließlich eine Entscheidung. Um zu entscheiden, also um Richter zu werden, muss man eine sehr lange Ausbildung auf sich nehmen. Man muss in seinem Studium mit Bestnoten herausstechen. Für Stellen in den oberen Instanzen liegt die Hürde noch einmal ein Stück höher. Beim Bundesgerichtshof in Karlsruhe kommen dann auch kaum Ergebnisse zu Tage, die nicht irgendwie stimmig, einleuchtend und gut nachvollziehbar wären. Kurz: diese Leute haben sich ein halbes Leben intensivst und fast ausschließlich damit auseinandergesetzt, wie man alle möglichen Dinge von allen Seiten und im besten Sinne Objektiv betrachtet, diese Leute sind Intelligent, begabt und haben das beste Training genossen das man sich zum Bilden neutraler Sichtweisen wohl vorstellen kann.
Warum sollte man die Überlegungen und Entscheidungen von diesen Personen oder die anderen Errungenschaften die man in unserem Rechtssystem findet also nicht zu Rate ziehen? Warum sollte man nicht einmal nachvollziehen, wie bestimmte Entscheidungen überhaupt zu Stande kommen und gekommen sind? Welcher Logik diese Prozesse folgen? Meinst du den wirklich du seist objektiver als ein professioneller Richter, wohl möglich noch als einer der sich auf Marktwirtschaft spezialisiert hat? Und willst du wirklich eine neues Gesetzbuch schreiben oder nicht doch lieber versuchen dein eigenes Wissen mit dem Bestehenden zu optimieren und erweitern?
Arbeit? Demo-Lizenzen sind auf Steam bereits Realität.
Nur eben leider nicht so, daß man sie anfordern kann, sondern es wird sporadisch mal am Wochenende ein bestimmtes Spiel freigegeben.
Ne Demo muss programmiert werden, was mehr Aufwand heißt. Das meine ich. Um Lizenzen geht es mir nicht. Ist dir das noch nie klar geworden?
Konti schrieb:
Die Rede war nicht von einer (abgespeckten) Demo, sondern von der Vollversion.
Mieten/Ausleihen nennt sich das und ist weder unüblich, noch etwas, wofür niemand bezahlt.
Gerade bei einmal-durch-und-weg Titeln macht das Sinn.
Na dann geht das. Doch Steam hat dafür schon den Guest-Pass eingeführt.
Konti schrieb:
Nehmen wir z.B. mal ein Skyrim oder ein Counterstrike, welches man 100 Stunden oder länger gezockt hat.
Das am Ende dann noch verkaufen zu wollen, damit man aus seinen 40€ bzw. 10€, die man bei Release gezahlt hat, noch weniger machen kann, halte ich für ziemlich raffgierig.
Von wegen "geldgeil" und so ...
Raffgierig? Also du drehst echt am Rad. Bei manchen ist das vielleicht so. Aber nicht bei allen. Das als Grund anzuführen, ist eher seltsam. Kann ich nicht nachvollziehen, weshalb es auch hier keinen Sinn macht, noch darüber zu diskutieren, weil du das so siehst und dich davon auch nicht abbringen lässt.
Konti schrieb:
Ja, weil ich die Sache eben objektiv und vor allem offen angehe. Ich gucke nicht zurück oder auf andere Dinge. Ich bewerte das Angebot an sich und dessen Preis.
Und wenn ich mir z.B. ein Skyrim oder Starcraft 2 für 40€, oder ein Minecraft für 15€ kaufe, bin ich mit dem Angebot (inklusive Preis und exklusive Wiederverkaufsrecht) außerordentlich zufrieden.
Ähm ja... Und? Schön, dass du das so siehst. Die anderen nicht. Wo ist hier das Argument?
Konti schrieb:
Mit 60€ für ein CoD wäre ich z.B. nicht zufrieden.
Da könnte man dann sagen: Entweder, ich darf das danach wieder verkaufen, oder ihr macht das deutlich billiger, oder ich kann das irgendwo mieten. Sonst verzichte ich.
Das heißt, du wärst gegenüber einem Wiederkauf je nach Situation auch einverstanden. Haste du die ganze Zeit nicht gesagt, dass du das nicht brauchst - verwirrend für mich....
Konti schrieb:
Das ist objektiv.
Und nicht: "Jedes Spiel muss man wieder verkaufen können!"
Nicht objektiv, sondern eher unlogisch, weil man in den AGBs oder im Gesetz nur schwer festlegen kann, welches Spiel verkauft werden darf und welches nicht. Und überhaupt, wenn ein Spiel bei Steam verkauft werden könnte, du musst es doch nicht nutzen" Kann dir doch egal sein. Deine Objektivität ist wirklich seltsam. An der Uni (bspw. Philo) hättest du damit immense Probleme
Konti schrieb:
Davon abgesehen schrieb ich: "ich glaube"
Selbst wenn eine Vermutung falsch ist, "disqualifiziert" das noch niemanden aus einer Diskussion.
Naja, wenn ich ausnahmweise mal induktiv vorgehe und daraus die Schlussfolgerung ziehe, dass du dich bei Steam nicht wirklich auskennst, dann bringt das ja nicht wirklich was, mit dir über Steam-Probleme zu diskutieren, finde ich....
Konti schrieb:
Ergänzung ()
Weder jede Wortdefinition noch jedes Gesetz sind 100% klar formuliert.
Aha, die Wörter im Duden und im Lexikon sind auch nicht eindeutig definiert/formuliert? Hier müssten wir mal unterscheiden. Entweder reden wir hier von der Definition der Dinge wie Stuhl, Tisch etc. oder von "juristischen Definitionen". Dass diese nicht immer eindeutig sind, ist klar. Denn dadurch erhält der Richter Handlungsspielraum und Entscheidungsfreiheit. Denn jeder Fall ist anders und muss daher differenziert bewertet werden. Und dass ein Gesetz die Komplexität gesellschaftlicher Prozesse erfasst und alle Eventualitäten berücksichtigt, ist logisch.
Prinzipiell stört mich bei dir, dass du nicht wirklich Argumten nennst, sondern nur deine Meinung artikulierst. Nur bringt das in meinen Augen nichts, weil ich dich dann spiegele und somit keine Diskussion mit Argumenten zustande kommt. Deshalb werde ich mich ausklinken, da mir das alles zu blöd ist.
Ich kürze den Teil zu deinen Ausführungen über Gerichte mal ab:
Ich komme nicht hier in's Forum, um über Sinn und Kompetenz von Gerichten zu diskutieren. Ich habe denen auch nicht grundsätzlich ihre Kompetenz abgesprochen. Ist diese vorhanden, schaffen sie es, aus dem Wulst von Gesetzestexten zu einer Urteilsfindung im Sinne unserer Gesetzgebung zu gelangen. Völlig klar.
Nur darum geht es mir gar nicht (was ich schon seit einigen Seiten versuche klar zu machen).
Worüber ich die ganze Zeit spreche, ist, ob eine (wie von einigen geforderte) grundsätzlich garantierte Wiederverkaufsmöglichkeit von Spielen für Kunden und Branche überhaupt erstrebenswert ist.
Betrachtung eines Angebotes (inklusive Preis) an und für sich:
Wenn ich mir ein Skyrim oder Starcraft 2 für 40€, oder ein Minecraft für 15€ kaufe (welche ich beide bereits unzählige Stunden gespielt habe und viel Spaß damit hatte), bin ich mit dem Angebot (auch ohne Wiederverkaufsrecht) außerordentlich zufrieden.
Mit 60€ für ein CoD wäre ich nicht zufrieden. Da würde ich sagen:
Entweder darf ich das danach wieder verkaufen (wobei ich ehrlich gesagt wenig Lust hätte, mich darum kümmern zu müssen bzw. im Vornherein pokern zu müssen, wie viel ich da wohl wieder raus bekomme ... denn wenn es weniger als 50€ wären, wäre mir das Angebot noch immer nicht gut genug), oder ihr macht das deutlich billiger (in meinem Fall jetzt 10€ oder weniger), oder ich kann das irgendwo mieten. Sonst verzichte ich.
So, das war jetzt ein rationales Beispiel aus Kundensicht. Der Kunde guckt sich ganz objektiv und ohne Vorbehalte ein Angebot an und entscheidet dann, ob er es annimmt oder nicht.
Der Kunde braucht das Angebot nicht mit anderen Angeboten zu vergleichen, um einordnen zu können, ob es für ihn ein gutes Angebot ist. Wenn er jedoch vergleicht (um zu gucken, ob er wo anders eventuell noch ein besseres Angebot findet), dann vergleicht er die kompletten Angebote und nicht einzelne Aspekte davon. Denn das wäre höchst irrational in der Bewertung darum, welches Angebot für ihn besser ist.
Ihr kauft ja ein Spiel auch nicht nur deshalb, weil ihr es weiter verkaufen könnt. Ihr kauft es, weil es in euren Augen ein gutes Angebot (ausreichender Gegenwert für den verlangten Preis zu den gegebenen Konditionen) ist.
Und jetzt hätte ich gerne mal eine genau so rationale Sichtweise, die mir erklärt, warum jegliche Software unbedingt weiter verkauft können werden muss.
Und bitte dieses eine Mal ohne irgendwelches Geschwafel über Gesetze/Gerichte oder irgendwelche Vergleiche im Stile von "Dies und das kann ich aber weiter verkaufen." oder "Ich bezahle für die selbe Ware mehr Geld als die Leute in China.". Das hat rational betrachtet nichts mit einem Angebot an sich zu tun.
Einfach ein rationales Argument aus Kundensicht und/oder Entwicklersicht ... nicht aus Juristensicht.
[Juristen haben sich letztendlich auch nur darum zu kümmern, unsere Gesetze umzusetzen.
Und unsere Politiker haben sich darum zu kümmern, daß die Gesetze den Interessen des (jeweils beteiligten) Volkes entsprechen (also in diesem Fall "Entwickler" und "Kunden").]
Ergänzung ()
Metalhead85 schrieb:
Ne Demo muss programmiert werden, was mehr Aufwand heißt. Das meine ich. Um Lizenzen geht es mir nicht.
Wieso antwortest du dann auf meinen Beitrag zum Thema Demo-Lizenzen?
Eine Demo-Lizenz ist nichts anderes als eine zeitlich begrenzte Lizenz für die Vollversion eines Spieles, um es eben anspielen zu können.
Und das meine ich.
Solche Lizenzen werden wie gesagt sporadisch bei Steam freigeschaltet, und auch bei Blizzard gab es schon solche Demo-Lizenzen (hier in Form von Karten mit Keys drauf, mit denen man dann so eine Lizenz aktivieren konnte).
Wenn man einmalig (pro Account pro Spiel) solche Lizenzen auf Anfrage aktivieren könnte, hätte man eine sehr bequeme und aufschlussreiche Art und Weise, Spiele anzutesten.
Warum setzt sich niemand dafür ein?
Das wäre doch eine deutlich direktere Lösung für den "Ich will nicht die Katze im Sack kaufen."-Punkt als ein Wiederverkaufsrecht.
Metalhead85 schrieb:
Ähm ja... Und? Schön, dass du das so siehst. Die anderen nicht. Wo ist hier das Argument?
...
Das heißt, du wärst gegenüber einem Wiederkauf je nach Situation auch einverstanden. Haste du die ganze Zeit nicht gesagt, dass du das nicht brauchst - verwirrend für mich....
Meine Aussage:
Ein Spiel muss nicht in jedem Fall verkaufbar sein.
Nicht meine Aussage:
Ein Spiel darf in jedem Fall nicht verkaufbar sein.
Eure Aussage:
Ein Spiel muss in jedem Fall verkaufbar sein.
Ich habe ein persönliches Beispiel aus Kundensicht geliefert, wie ich zu dieser Aussage komme.
Nun hätte ich gerne ein persönliches Beispiel, wie man aus Kundensicht zu der Aussage "Ein Spiel muss in jedem Fall verkaufbar sein." kommen kann.
- relevant
- Sowohl die Nachricht selber wie auch der Forumsthread handeln von juristischer Abmahnung, Anklage, Urteilsbildung und vom Gesetzestext
Konti schrieb:
Nur darum geht es mir gar nicht (was ich schon seit einigen Seiten versuche klar zu machen).
Worüber ich die ganze Zeit spreche, ist, ob eine (wie von einigen geforderte) grundsätzlich garantierte Wiederverkaufsmöglichkeit von Spielen für Kunden und Branche überhaupt erstrebenswert ist.
So, das war jetzt ein rationales Beispiel aus Kundensicht. Der Kunde guckt sich ganz objektiv und ohne Vorbehalte ein Angebot an und entscheidet dann, ob er es annimmt oder nicht. Der Kunde braucht das Angebot nicht mit anderen Angeboten zu vergleichen, um einordnen zu können, ob es für ihn ein gutes Angebot ist. Wenn er jedoch vergleicht (um zu gucken, ob er wo anders eventuell noch ein besseres Angebot findet), dann vergleicht er die kompletten Angebote und nicht einzelne Aspekte davon. Denn das wäre höchst irrational in der Bewertung darum, welches Angebot für ihn besser ist.
Ihr kauft ja ein Spiel auch nicht nur deshalb, weil ihr es weiter verkaufen könnt. Ihr kauft es, weil es in euren Augen ein gutes Angebot (ausreichender Gegenwert für den verlangten Preis zu den gegebenen Konditionen) ist .
- irrelevant
- Kein Kunde muss sich mit irgendwelchen exotischen und gesetzesfremden Angeboten auseinandersetzen, der Anbieter hat seine Angebote an die Gesetzes- und Marktsituation anzupassen sonst bekommt er ne Klage.
Und jetzt hätte ich gerne mal eine genau so rationale Sichtweise, die mir erklärt, warum jegliche Software unbedingt weiter verkauft können werden muss. Und bitte dieses eine Mal ohne irgendwelches Geschwafel über Gesetze/Gerichte oder irgendwelche Vergleiche im Stile von "Dies und das kann ich aber weiter verkaufen."
- relevant (das "Geschwafel")
- Wenn dich das Thema des Berichtes(Abmahnung und Anklage) nicht mal interessiert, dann bist hier im falschen Forumsthread.
oder "Ich bezahle für die selbe Ware mehr Geld als die Leute in China."Das hat rational betrachtet nichts mit einem Angebot an sich zu tun.
- relevant (die Juristensicht)
- Juristen und Kunden beziffern ein und das selbe Thema(Juristen im Auftrag der Kunden), die juristische Sicht ist die professionellere und die eindeutigere, deswegen die Anklage, deswegen der Bericht darüber, deswegen dieser Forumsthread
[Juristen haben sich letztendlich auch nur darum zu kümmern, unsere Gesetze umzusetzen.
Und unsere Politiker haben sich darum zu kümmern, daß die Gesetze den Interessen des (jeweils beteiligten) Volkes entsprechen (also in diesem Fall "Entwickler" und "Kunden").
- irrelevant
- In diesem Thread stricken wir nun mal keine neuen Gesetze. Deine Mittel dazu sind die Meinungsbildung über eine Partei oder die Durchführung eines Volksbegehrens.
Konti schrieb:
Meine Aussage:
Ein Spiel muss nicht in jedem Fall verkaufbar sein.
Nicht meine Aussage:
Ein Spiel darf in jedem Fall nicht verkaufbar sein.
Eure Aussage:
Ein Spiel muss in jedem Fall verkaufbar sein..
es wurden in dem thread doch genug gründe genannt warum man dafür ist bzw was dagegenspricht.
einfach nochmal durchlesen und nicht immer im kreis drehen.
und so unrecht hat mein vorposter nicht, auch wenn es für dich erbärmlich scheinen mag....
edit: ihr habt halt unterschiedliche meinungen und dabei sollte man es belassen...zu versuchen dem anderen die eigene aufzudrücken ist meist erfolglos.
und nach mehr sieht das hier im moment nicht aus.
So ist es. Der alte Streit über Steam auf Basis persönlicher Meinungen hat sich schon längst in einen ergebnislosen Grabenkampf verwandelt. Das aller, aller einzigste Licht am Horizont stellt die juristische Aufarbeitung der Situation dar. Und die spiegelt sich auch genau in dem "Verbraucherzentrale mahnt Valve ab"-Bericht wieder.
In der juristischen Ebene angekommen, ergeben sich nun drei Dinge:
1. Alle persönlichen "aus dem Bauch-" Ansichten werden irrelevant
2. Die genaue Gesetzeslage entscheidet und
3. Valve´s Situation sieht unter den Gesetzeskonditionen lange nicht mehr so rosig aus
Als Antwort darauf bemüht sich unser Vorredner nun die juristische Betrachtung mit allen nur erdenklichen Mitteln zu diffamieren, als unwert abzutun, Hauptsache irgendwie aus dem Gesichtsfeld zu verbannen. Aber! Selbst wenn seine ständig neu aus dem Hut gezauberten "aus dem Bauch-" Ansichten in den verhärteten Fronten niemanden mehr überzeugen können, hat sein Handeln doch eines bewirkt: solche Aktionen sabotieren erfolgreich ein großes Ziel der Verbraucherzentrale und ihrer Abmahnung. Sie unterbinden dass Leute in einer Diskussion ein Bewusstsein dafür entwickeln oder es dafür schärfen, auf welche rechtliche Unfairness sie sich mit einem Gesetzeslückenreiter wie Steam eigentlich einlassen oder eben schon eingelassen haben. Schau dir einfach die Diskussionsentwicklung an, dann weist du genau was ich meine. Will nicht unterstellen dass oder wie viel Absicht dahinter steckt, aber es ist wichtig dass man sich auch dadurch nicht davon abbringen lässt den alten Grabenkampf endlich hinter sich zu lassen und die Sache mal von oben in den großen Zusammenhängen zu sehen. Wie sich die Steamgeschichte weiterentwickeln wird werden wir dann sehen...
@Vidy_Z
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen! Das wichtigste ist, dass die Leute endlich begreifen, was sie sich mit Steam eigentlich "antun". Werden sie dann noch konsequent wird es Valve hierzulande schwer haben wenn sie sich nicht ändern.
Ein genereller Punkt wird gerne außer Acht gelassen: der Datenschutz! Ich sehe Steam dadurch dass es inzwischen fast in den meisten Spielen Pflicht ist - zusammen mit Origin, GFWL und co., wobei diese noch nicht so verbreitet sind - genauso kritisch wie Facebook. Durch die vielen Spiele und Hardware die an das Konto gebunden ist, wird man der gläserne Spieler. Dass diese Daten für Zwecke genutzt werden die nicht jedem gefallen, dürfte allen klar sein. Man stelle sich mal vor man verbindet FB mit Steam.
Valve ist eine amerikanische Firma mit amerikanischem Denken. Und dieses Denken wird man auch mit allen Mitteln in der EU durchsetzen wollen. Das Ziel wird folgendes sein: den Kunden bzw. dessen so teuer wie möglich an andere Firmen verkaufen.
Das liegt daran, daß die eine Seite nicht in der Lage ist, ihre Meinung auch zu begründen.
Du gehörst zu dieser Seite. Du kannst deine Meinung nicht begründen. Du verstehst scheinbar selbst nicht, wie du zu dieser Meinung gelangt bist (ich weiß es: durch irrationales Denken, da dir offensichtlich die Fähigkeit fehlt, Dinge objektiv zu betrachten).
Somit ist deine Meinung wertlos.
Vidy_Z schrieb:
Um es mal mathematisch auszudrücken: du wechselst andauernd und unbegründet das Bezugssystem .
Als Antwort darauf bemüht sich unser Vorredner nun die juristische Betrachtung mit allen nur erdenklichen Mitteln zu diffamieren, als unwert abzutun, Hauptsache irgendwie aus dem Gesichtsfeld zu verbannen.
So, und jetzt hörst du bitte mal auf, hier so frech zu lügen.
Kommen wir also mal zurück in die Realität:
Mein erster Post hier in diesem Thread handelt nicht von Recht/Gericht/Gesetzen, sondern davon, ob es für den Kunden gut oder schlecht wäre, wenn man einen Service wie Steam dazu zwingen würde, ein Wiederverkaufsrecht für alle Spiele anbieten zu müssen.
Dies ist auch im folgenden Verlauf der "Diskussion" immer mein Bezugs- und Hauptdiskussionspunkt geblieben. Ausflüge in das Thema "Gesetze" habe ich nur an einigen wenigen Stellen gemacht, weil Logik-resistente Personen wie du die Diskussion ununterbrochen in diese Richtung gezogen haben.
Aber jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder die nächste Nebelkerze von dir (oder Metalhead85 oder Der Landvogt).
Und ein Argument dafür, daß es fair sei, wenn eure Ansicht "Ein Spiel muss in jedem Fall verkaufbar sein." durchgesetzt würde, werden wir hier wohl nie sehen.
Das liegt daran, daß die eine Seite nicht in der Lage ist,...Somit ist deine Meinung wertlos....So, und jetzt hörst du bitte mal auf, hier so frech zu lügen...Mein erster Post hier in diesem handelt nicht von Recht/Gericht/Gesetzen, sondern davon, ob es für den Kunden gut oder schlecht wäre,...Ausflüge in das Thema "Gesetze" habe ich nur an einigen wenigen Stellen gemacht,...Logik-resistente Personen wie du...
(Hmm, irgendwas fehlt noch in deinem Rundumschlag. Irgendwas griffiges so wie dass du mich als gemeinen Spieleerlebnis-Weiterverschenk-Egoisten verschreihst oder so. Ist aber nicht so schlimm, einen Rückfall in die ausgeleierten Meinungsschlachtgräben spendier ich dir doch trotzdem nicht .)
- irrelevant
Aber jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder die nächste Nebelkerze von dir (oder Metalhead85 oder Der Landvogt).
Und ein Argument dafür, daß es fair sei, wenn eure Ansicht "Ein Spiel muss in jedem Fall verkaufbar sein." durchgesetzt würde, werden wir hier wohl nie sehen.
-relevant
Wie jetzt, schlappe 200 Kommentare und schon beim Thema? Dazu noch 3 hochinteressante Links, kostenlos und unverdongelt? Prima, dann können wir ja jetzt beginnen :_D!
Zum Video Link
Der Wilde-Beuger-Solmecke Kommentar: Erst mal ist dieser Fall, wie gesagt hochinteressant und sicher nicht ganz einfach zu durchschauen. Bedenken muss man bei dem Video aber auch, dass dieser Anwalt eigentlich ein fast unmittelbares Statement(ein Tag nach dem Urteil) abgegeben hat. Ein paar weiterführende Gedanken findet man z.B. hier, in der Kolumne der Gamestar. Der Kommentar des von der Gamestar befragten Rechtsanwalts:
»Der EuGH stärkt – im Gegensatz zum BGH im damaligen Steam-Fall – ganz klar den Erschöpfungsgrundsatz und die sich daraus ergebenden Rechte des Wiederverkäufers. Hat der Hersteller einmal das Produkt gegen angemessenes Entgelt veräußert, soll er grundsätzlich am Weiterverkauf nicht mehr beteiligt sein. Downloads werden dabei Retail-Produkten gleichgestellt. Wenn dies also für Oracle gilt, stellt sich die Frage, wann auch die Vertriebsmodelle von Steam, Apple & Co. kritisch überprüft werden. Für mich zeigt das EuGH-Urteil eine deutliche Abkehr vom falschen BGH-Kurs.«
Wenn man mal auf das alte Steamfreundliche BHG Urteil von 2010 zurück schaut(Zitat: Damals hat das Gericht die Kontenbindung und damit auch die Unmöglichkeit eines Wiederverkaufs als rechtmäßig beurteilt.), dann ist das EuGH Urteil mit der quasi Wieder-Legalisierung des Weiterverkaufs tatsächlich ein weitreichendes Entgegenwirken zu der 2010 Entscheidung. Denn:
Wenn also der Wiederverkauf an sich rechtens ist, muss das im Kontext des Urteils des EuGH – wir reden sowohl über DVDs als auch über Downloads – genauso für Steam, Apples AppStore, Playstation Network und Xbox Live gelten. Als gerechtfertigte Einschränkungen der Freiheit des Käufers dürfen Kopierschutzmaßnahmen laut BGH wie Konten- und Hardware-Bindungen oder Aktivierungen sicherstellen, dass die gekaufte Lizenz nicht von mehreren Personen verwendet wird. Wenn Wiederverkauf und Aktivierungen koexistieren können, heißt das für mich umgekehrt, dass auch der Wiederverkauf von kontengebundener oder sonstwie kopiergeschützer Software erlaubt sein muss.
Ich glaube auch kaum dass der EuGH viel weiter hätte gehen können ohne den BGH Seitens seiner 2010 Entscheidung zu brüskieren. Alles in wohlbedachten Schritten, auch die Gerichte müssen lernen(Randnotiz: der EuGH ist natürlich höher gestellt als der BGH, und damit auch sein Urteil). Diese usedSoft Geschichte ist ja eigentlich auch schon wieder ein viertel Jahr her. Insofern wäre die Abmahnung der Verbraucherzentrale ja tatsächlich der in der Gamestar vorgezeichnete nächste Schritt. Was die Verbraucherzentrale da macht ist auch äußerst wichtig. Wenn die Gerichte nämlich nicht mitbekommen dass es die Verbraucher wirklich interessiert, passiert auf juristischer Ebene nicht. Die Situation könnte sich sogar wieder in die andere Richtung entwickeln.
@Landvogt
Ein genereller Punkt wird gerne außer Acht gelassen: der Datenschutz! Ich sehe Steam dadurch dass es inzwischen fast in den meisten Spielen Pflicht ist - zusammen mit Origin, GFWL und co., wobei diese noch nicht so verbreitet sind - genauso kritisch wie Facebook. Durch die vielen Spiele und Hardware die an das Konto gebunden ist, wird man der gläserne Spieler.
Nachdem ich(vor mittlerweile 10 Jahren!) gierig mein HL2 auspackte und nach aufwendiger Installation endlich spielte, verließ mich immer mehr der Spaß weil ich einfach nur immer wütender wurde. Weil ich irgendwann feststellte, dass ich mich eigentlich genauso so fühlte wie der Protagonist den ich da gerade spielte, wie Dr. Gordon Freeman in seinem dann gar nicht mehr so lustigen Überwachungsstaat :_).
Genau dieser zweite Punkt hat mich damals fast vom Glauben abfallen lassen. Gleich mal ein zweifacher Angriff auf deine Bürgerrechte. Unterlaufen des Verbraucherschutz mit gleichzeitigem Unterlaufen des Datenschutz. Und genau das ist ja auch der von uns bisher wenig beachtete zweite Punkt der Verbraucherzentrale Abmahnung. Cooler Prozess! Ich bin gespannte wie´s weitergeht.
Genau dieser zweite Punkt hat mich damals fast vom Glauben abfallen lassen. Gleich mal ein zweifacher Angriff auf deine Bürgerrechte. Unterlaufen des Verbraucherschutz mit gleichzeitigem Unterlaufen des Datenschutz. Und genau das ist ja auch der von uns bisher wenig beachtete zweite Punkt der Verbraucherzentrale Abmahnung. Cooler Prozess! Ich bin gespannte wie´s weitergeht.
Ja, Valve müssen einfach die EU-Schranken gewiesen werden. Das Problem bei Steam ist, kommt man einmal durch ein Spiel rein, kommt man schwer wieder raus, da man wohl immer mehr Spiele mit dem Account verknüpft. FB kann ich theoretisch kündigen, was aber mit meinen Daten passiert oder passiert ist weiß niemand. Wenn ich Steam kündige, können mehrere 1000€ auf einen Schlag weg sein. Steam ist daher in Teufelskreis.
HL2 hab ich damals links liegen gelassen als das mit der Aktivierung bekannt wurde. Zum Glück gab es später andere Möglichkeiten es zu spielen. Ein Bekannter von mir hatte es sich gleich geholt, konnte es aber nicht Spielen weil ihm die ganze Sache mit Steam und Konto zu kompliziert und tw. sogar nur auf Englisch war. Er hat das Spiel nach ein paar Monaten entsorgt. Und damit auch 50€.
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