News Verbraucherzentrale mahnt Valve ab

[Jesterfox]

Na, ob ein Spiel jetzt für 50€ gekauft und 4 mal weiterverkauft wird oder es sich die 5 Leute für je 10€ kaufen kommt doch fast aufs selbe raus...

 

[Der Landvogt]

Na, ob ein Spiel jetzt für 50€ gekauft und 4 mal weiterverkauft wird oder es sich die 5 Leute für je 10€ kaufen kommt doch fast aufs selbe raus...

Genau das habe ich bereits hier beschrieben:

Ob eine Person ein Spiel für 50€ kauft und dieses Spiel dann 4 mal weiterverkauft wird oder ob 5 Personen dasselbe Spiel für je 10€ neu kaufen macht ersteres wirtschaftlich nichts zum Nachteil des Herstellers/Publishers aus. Im Gegenteil, hier profitiert dieser noch Gebrauchtverkäufen, da er so sein Spiel zum Release immerhin einmal verkaufen konnte anstatt nullmal. Der Gewinn wäre auch größer.

Die 50€ im vorherigen Post bezogen sich darauf, dass viele Leute und Hersteller/Publisher meinen, dass alle 50€ hinblättern müssten/sollten. Das wären bei 5 Spielen/Spielern 250€ anstatt 50€. Nur dass die 250€ absolut utopisch sind.
In sofern profitieren auch Hersteller/Publisher von Gebrauchtverkäufen, auch wenn sie es nicht wahr haben wollen.

 

[Konti]

Doch, genau das kann man! Man kann etwa die Rechte an einem Film kaufen ...

Nein.
Jemand kann dir ein Recht einräumen. Das heißt nicht, daß du dieses Recht dann weiter geben darfst.

Und da diese Erlaubnisse vom Gesetzgeber genauso wie reale Güter behandelt werden, ...

Genau. Deshalb kann man, wie wir alle wissen, auch seinen Führerschein verkaufen.



Aber es ist eigentlich völlig überflüssig, sich hier über Wortdefinitionen zu streiten.
Steam stellt ein gewisses Angebot bereit, bei dem die Konditionen (Rechte/Pflichten des Kunden sowie des Anbieters) von Vornherein klar sind.
Diese Konditionen kann man akzeptieren und den Dienst nutzen, oder man lässt es eben bleiben.

Woher kommt eigentlich diese Arroganz, anderen vorschreiben zu wollen, was für einen Dienst sie anbieten dürfen und welchen nicht?
DRM ist EIN Modell. Verkauf von DVDs ist EIN anderes Modell. Kino ist EIN Modell. Fernsehen/Live-Streams mit Werbung sind EIN Modell. Sogar das bescheuerte Streaming von Spielen ist EIN Modell.
Das ist hier ein bisschen wie "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." bzw. "Habe ich schon immer so gemacht, und deshalb bleibt das auch so." bzw. "Iiihh, der hat ja schwarze Haut. Ist mir neu .. mag ich nicht.".

 

[appomo]

hättest den satz weiterlesen sollen da erwähnt er das auch. ein film bzw die filmidee kann man natürlich kaufen, auch mit dem recht es so zu vermarkten wie man will.
genauso können sich auch spielefirmen gegenseitig aufkaufen und die ideen/spiele der anderen vortfüfhren aber darum geht es hier eigentlich nicht.

es geht bei der abmahnung hauptsächlich (soweit ich das richtig mitbekommen habe) um die friss oder stirb option der man ausgeliefert war.
entweder ich akzeptiere oder ich komme nicht mehr an meine steamspiele ran..und das geht ja mal gar nicht.

das selbe spiel gab es letztens auch bei yahoo...

auf den vergleich mit dem führerschein geh ich jetzt mal nicht ein da er einfach nur unpassend ist.

man sollte sich eher fragen wo die arroganz herkommt bereits gekaufte spiele nicht mehr zugriffsfähig zu machen wenn man neuen bestimmungen nicht zustimmt. da können sie ja morgen pro monat aus jux 50€uro verlangen..wem das nicht passt der kann seine spiele halt nicht mehr spielen...yeah..super oder ?
manche menschen würden so ein verhalten als erpessung ansehen......

 

[Konti]

es geht bei der abmahnung hauptsächlich (soweit ich das richtig mitbekommen habe) um die friss oder stirb option der man ausgeliefert war.
entweder ich akzeptiere oder ich komme nicht mehr an meine steamspiele ran..und das geht ja mal gar nicht.

Jo, in diesem Punkt bin ich auch voll "daccord" mit der EU.

 

[appomo]

ps: daccord...noch nie gehört..wo kommt das her?

 

[Vidy_Z]

Grundsätzlich weiß ich nicht was ich mit deinen Aussagen überhaupt anfangen soll. So wie jeder normale Mensch ziehe ich die offiziellen Nachrichten und erst recht die Aussage des Europäischen Gerichtshof immer gegenüber einem Forumposter vor, der das alles mal eben ignoriert und einfach nur stur und unverbesserlich auf seiner Wunschvorstellungen als Wahrheit besteht. Aber gut:



Der Führerscheinvergleich

Genau. Deshalb kann man, wie wir alle wissen, auch seinen Führerschein verkaufen.

Ein Führerschein ist eine Amtliche Genehmigung die sich nicht auf die Nutzung eines Produkts sondern das Ausüben einer Tätigkeit bezieht. Diese Genehmigung ist vom Wissen, vom Können, vom Gesundheits- und Geiststeszustand des Besitzers abhängig. Da Wissen, Können, Gesundheits- und Geiststeszustand nicht von einer Person auf die andere übertragbar sind, ist auch der Führerschein nicht von einer auf die andere Person übertragbar. Ist es denn möglich diesen albernen Vergleich mal im Kinderzimmerreich zu belassen wo er hingehört?



"kreative" Vertragsbindung

Steam stellt ein gewisses Angebot bereit,

Ja, ein unlauteres Angebot. Dazu gilt: unlauteres Angebot = ungültiges Angebot



Software-Lizenz-Verkäufe

Jemand kann dir ein Recht einräumen. Das heißt nicht, daß du dieses Recht dann weiter geben darfst.

Soso, was sagt denn wohl der Europäische Gerichtshof zu deiner Idee?

Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat im Vorabentscheidungsverfahren zum Rechtsstreit zwischen dem US-Software-Riesen Oracle und dem deutschen Unternehmen UsedSoft entschieden, das gebrauchte Software-Lizenzen grundsätzlich weiterverkauft werden dürfen.

 

[Konti]

Der Führerscheinvergleich

Wäre ziemlich absurd (war auch nicht als Vergleich gedacht, sondern nur um zu zeigen, daß die so allgemein formulierte Aussage einfach falsch ist).
Das ist allerdings auch nicht viel mehr fehl am Platz als die ständigen Vergleiche mit diversen Waren, die man ja auch einfach verkaufen kann, weil sie "Besitz" sind.

Die Software, die du bei Steam kaufst/lizensierst, ist eben nicht dein Besitz.
Was ist denn daran so schwer zu kapieren?
Steam könnte das Ganze auch einfach "Abonnement" nennen. Wie gesagt macht es auch keinen Sinn, sich an irgendwelchen Wörtern fest zu beißen.



Zum Urteil des EuGH:

Ja, wie sieht's aus?
"Grundsätzlich erlaubt" heißt noch nicht "muss immer erlaubt/möglich sein".
Wie war das denn außerdem bei der Sache mit Oracle? Haben die denn von Anfang an einen Verkauf ausgeschlossen, oder wollten die diesen erst im Nachhinein unterbinden?

Auf jeden Fall war die Reihenfolge hier eine andere als bei Steam.
Die Ware wurde bereits gebraucht verkauft, und dann wollte der Konzern das verhindern. Da hat das EuGH gesagt: "Ne, Pech gehabt. Das ist grundsätzlich nicht verboten, ihr habt hier keine Grundlage für eine Klage."
Bei Steam können einzelne Spiele aus einem Account nicht verkauft werden, und nun müsste erstmal jemand dafür klagen, daß das möglich sein muss. Doch gibt es dafür eine rechtliche Grundlage?
Wenn ja, kann die ja mal jemand verlinken.

 

[Cytrox]

Steam könnte das Ganze auch einfach "Abonnement" nennen.

Lustigerweise steht auf dem großen grünen Button vor dem Kauf aber eben ".. KAUFEN" (ja, es steht wirklich in Großbuchstaben dort!) und nicht abonnieren, mieten oder sonstwas


Bei manchen Herstellern findet man dazu dann z.B. solche Formulierungen in den Nutzungsbedingungen:

Ungeachtet jeglicher Verweise auf einen „Kauf“ wird die Software gemäß diesem EULA lizenziert, nicht verkauft

Man könnte sich hier evtl. auch mal fragen inwiefern das nicht schon als Betrug gewertet werden kann.

Bei Steam ist eine ganz so direkte Formulierung soweit ich sehen kann nirgends in den Bedingungen (und es ist wohl, im Gegensatz zum Acronis-Beispiel, jedem klar wofür er da Geld ausgibt), aber es ändert trotzdem wenig daran dass, trotz allen ausschweifenden Erklärungen in den AGBs, die Eigentumsverhältnisse beim Softwarekauf nicht ganz so klar sein dürften.

 

[Vidy_Z]

Steam könnte das Ganze auch einfach "Abonnement" nennen.

Von was redest du da? Von Miete? Von Abonnements? Das sind Nebelkerzen.

Wie gesagt macht es auch keinen Sinn, sich an irgendwelchen Wörtern fest zu beißen.

Ja ich weiß inzwischen dass auch dieser Wunsch in der Diskussion immer wieder gerne mal auftaucht: An vertraglichen Vereinbarungen im Nachhinein mal eben noch ein paar vorteilhafte Veränderungen vorzunehmen.

- Preist Valve auf der Steamplattform Spiele als Abonnement an?: Nein
> Daraus folgt dass Steam keine Abonnementplattform ist

- Preist Valve ihre Spiele als mietbar an?: Nein
> Daraus folgt dass Steamspiele keine Mietwaren sind

- Preist Valve ihre Spiele als kaufbar an: Ja
> Daraus folgt dass Steamspiele kaufbare Waren sind

- Wie verfährt der Gesetzgeber mit Patente, Rechten und ganz allgemein mit Software?:
- Er stellt diese virtuellen Güter auf eine rechtlich Ebene mit körperlichen Gütern
> Daraus folgt dass Steamspiele vom Gesetzgeber wie materielle Güter behandelt werden.

- Wie verfährt der Gesetzgeber rechtlich mit dem Gegensatz der Körperlichkeit und Nichtkörperlichkeit von Waren?
> Der ist ihm sch...egal.

Welche Rechte sind vom Verkauf ausgeschlossen? Rechte die auf Fähigkeiten beruhen
> Daraus folgt dass du deinen Führerschein nicht verkaufen kannst weil niemand deine Fähigkeit einen Wagen zu steuern(falls du diese besitzt) auf sich übertragen kann in dem er dir Geld dafür gibt. Ergo: Rechte die sich an Fähigkeiten fest machen sind unverkäuflich!.

Macht sich Besitz an Fähigkeiten fest? Nein
> Daraus folgt dass eine Steam-Spielelizenz wie jedes andere körperliche oder nicht körperliche veräußerbare Gut auch veräußert werden darf. Kaufen, verkaufen, verschenken, was immer du willst.

Und wenn das nicht so wäre dass man Lizenzen kaufen und vertreiben könnte, würde in weniger als einem halben Tag unser gesamtes Wirtschaftssytem zusammenbrechen. Weil es genau auf diesem System der Rechte und Lizenzen an Waren fußt, insbesondere in der Gerichtlichkeit. Was meinst du denn in welcher Form Firmen Patente besitzen, austauschen oder an andere Firmen verkaufen sollten? Oder wie eine Software wie z.B. "Poser" acht mal den Besitzer wechseln könnte? Oder irgendeine andere wie etwa Youtube an Google? Weist du überhaupt warum du auch eine körperliche Philipp Stark Apfelsinnenpresse nicht einfach nachbauen und verkaufen kannst? Weil du auch bei dieser nur die Besitzrechte erwirbst wenn du sie in Karstadt kaufst und nicht die Vetriebsrechte. Genauso wie bei einem Spiel dass du nicht kopieren und die Kopien vertreiben darfst weil du dort ebenso nur die Besitz- und nicht die Vertriebsrechte erworben hast. Merkst du den Zusammenhang wessen dem der Gesetzgeber diese beiden Produkte auf eine Stufe stellt?

Und nein, du kannst nicht einfach Vertragsbedingungen nach gut Dünken festlegen und warten bis sie jemand unterschreibt, wenn die Bedingungen gegen geltendes Recht verstoßen. Und ja, aus der Vermischung einer Miet-, Pacht- oder Leihvereinbarung mit einer Verkaufsvereinbarung ergibt sich keine gültige Verkaufsvereinbarung. Die Zeit der Nebelkerzen neigt sich endlich dem Ende! Ergo: Valve muss sich entscheiden, und das ist ausgesprochen gut so!

Zu dem Link von eben: der Europäische Gerichtshof führt fort:

Der Verkauf von gebrauchten Softwarelizenzen ist nach Ansicht des in Luxemburg angesiedelten EuGH deswegen zulässig, weil das Nutzungsrecht an der erworbenen Kopie an den Käufer übertragen wird: „Stellt der Urheberrechtsinhaber seinem Kunden nämlich eine – körperliche oder nichtkörperliche – Kopie zur Verfügung, und schließt er gleichzeitig gegen Zahlung eines Entgelts einen Lizenzvertrag, durch den der Kunde das unbefristete Nutzungsrecht an dieser Kopie erhält, so verkauft er diese Kopie an den Kunden und erschöpft damit sein ausschließliches Verbreitungsrecht“, heißt es in dem Urteil dazu. Voraussetzung sei aber, dass der Erstkäufer die Lizenz nach dem Weiterverkauf nicht mehr verwende.

Der Weiterverkauf ist demnach auch dann legal, wenn die Software seit dem Erstkauf Updates erfahren habe oder an eine Support-Lizenz gebunden sei: „Selbst wenn der Wartungsvertrag befristet ist, sind die aufgrund eines solchen Vertrags verbesserten, veränderten oder ergänzten Funktionen nämlich Bestandteil der ursprünglich heruntergeladenen Kopie und können vom Kunden ohne zeitliche Begrenzung genutzt werden“, so das Urteil weiter. Unzulässig sei es dagegen, einzelne Elemente aus Lizenzpaketen herausgelöst zu verkaufen.

 

[Metalhead85]

Jo, in diesem Punkt bin ich auch voll "daccord" mit der EU.

[Klugscheißer] Das heißt d'accord ist französisch und bedeutet so viel wie "einverstanden" [/Klugscheißer]

[1.] Aber es ist eigentlich völlig überflüssig, sich hier über Wortdefinitionen zu streiten.
[2.]Steam stellt ein gewisses Angebot bereit, bei dem die Konditionen (Rechte/Pflichten des Kunden sowie des Anbieters) von Vornherein klar sind.
Diese Konditionen kann man akzeptieren und den Dienst nutzen, oder man lässt es eben bleiben.

So, jetzt muss ich auch mal scharf schießen:
zu 1. Ähm gerade das solltest du aber machen. Eine Diskussion bringt gar nichts, wann man nicht eine gemeinsame Grundlage schafft. Demnach müssen für alle die Begriffe gleich definiert werden, damit keine Missverständnisse entstehen. Außerdem ist das kein Streit, sondern eine Diskussion. Also das kann ich gar nicht nachvollziehen. Und da es hier um rechtliche Sachen geht, ist sogar besonders wichtig, zu definieren, was Eigentum ist oder ob man Rechte weiter verkaufen kann oder nicht.

zu 2.
Und nur weil es so ist, müssen wir als Nutzer das hinnehmen oder ablehnen? NEIN! Wenn einem die Vernunft sagt, dass die Bedingungen "unfair" oder "unrechtens" sind, dann gebietet es mir der Verstand, das zu artikulieren und auch zu kritisieren. Wenn das nicht so wäre, dann wäre die Welt seeeeeeeehr arm dran. Und nur weil ich Steam nutze, heißt das nicht automatisch, dass ich damit vollkommen einverstanden bin.

 

[Der Landvogt]

Lustigerweise steht auf dem großen grünen Button vor dem Kauf aber eben ".. KAUFEN" (ja, es steht wirklich in Großbuchstaben dort!) und nicht abonnieren, mieten oder sonstwas

Ein klarer Fall von (absichtlicher) Irreführung. Bei Retailproduken natürlich noch extremer.

Man könnte sich hier evtl. auch mal fragen inwiefern das nicht schon als Betrug gewertet werden kann.

Definitiv ein Betrug wenn das nicht auf der Verpackung steht und somit ungültig (bei der Retailversion). Bei einer Downloadversion müsste zumindest über ein deutlich sichtbaren Link vor dem Kauf darauf hingewiesen werden.
Zur Retail: Das ganze als PDF auf die CD pressen hilft nicht, da es dann schon zu spät ist. Nichtversiegelte Software und digitale Medien sind nämlich vom Umtausch ausgeschlossen. Hier wäre man in er Praxis auf die Kulanz vom Händler angewiesen. Zudem kann man solch wichtige Passagen nicht vor dem Kauf verschweigen. Anstatt vieler Produktbilder müsste man darauf auf der Verpackung hinweisen.
Valve musste das auch schon am eigenen Leib erfahren: HL2 hatte zur Veröffentlichung keinen deutlich sichtbaren Hinweis zum Onlinezwang und Kontenbindung (damals beides ein Novum) auf der Verpackung und musste nachbessern. Ebenso müssen Spiele mit Onlineaktivierung oder gar permanenter Onlineverbindung Hinweise auf der Vorderseite haben.

 

[Konti]

zu 1. Ähm gerade das solltest du aber machen. Eine Diskussion bringt gar nichts, wann man nicht eine gemeinsame Grundlage schafft. Demnach müssen für alle die Begriffe gleich definiert werden, damit keine Missverständnisse entstehen.

Gerade das ist doch der Punkt.
Die Begriffe sind eben nicht eindeutig definiert, und Wortbedeutungen ändern sich über die Zeit. Ich finde es daher wenig zielführend, hier seitenlang darüber zu diskutieren, was "Kauf", "Ware", "Lizenz" oder "Besitz" bedeuten.

Stattdessen sollte man eher darüber diskutieren, ob etwas Sinn macht, und ob etwas fair ist. Wie man es dabei nennt, ist doch völlig unerheblich.

Wenn einem die Vernunft sagt, dass die Bedingungen "unfair" oder "unrechtens" sind, dann gebietet es mir der Verstand, das zu artikulieren und auch zu kritisieren.

Ja, und wenn du den Thread mal aufmerksam liest, sollte dir auffallen, daß genau das hier leider nicht der Fall ist.
Die "Argumente" der Gegner des aktuellen Steam-Modells ohne Verkaufsrecht sind:
- das Urteil des EuGH
- "ist bei anderen Waren auch so / war schon immer so"
- "Wenn es irgendjemand woanders auf der Welt günstiger bekommt als ich, will ich dafür mehr Rechte haben."

Rationale Gründe, warum so ein Verkaufsrecht vorhanden sein muss (bzw. warum es unfair wäre, dieses Recht nicht zu haben), sind hier bislang keine aufgetaucht.
Im Gegensatz dazu habe ich hier und in einem anderen Thread zu dem Thema ganz unabhängig von Wort-Definitionen und Urteilen erklärt, warum es durchaus fair für beide Seiten ist, wenn man Software nicht weiter verkaufen darf, sofern dies von vornherein klar ist.

Ironischerweise ist dann auch noch die Bedeutung des hier so gerne verlinkten Urteils nicht so klar, wie es einige gerne hätten:
http://www.heise.de/newsticker/meld...iterverkauf-gebrauchter-Software-1631306.html

Denn der EuGH hat zwar entschieden, dass die Weiterveräußerung online gekaufter und gebrauchter Software nicht die Urheberrechte des Softwareherstellers verletzt. Aber damit hat das Gericht den Herstellern keinesfalls ein Gebot ins Stammbuch geschrieben, nunmehr den Kunden die Weiterveräußerung auch zu ermöglichen.

Ich hatte >hier< bereits etwas dazu geschrieben.

 

[Metalhead85]

Gerade das ist doch der Punkt.
Die Begriffe sind eben nicht eindeutig definiert, und Wortbedeutungen ändern sich über die Zeit. Ich finde es daher wenig zielführend, hier seitenlang darüber zu diskutieren, was "Kauf", "Ware", "Lizenz" oder "Besitz" bedeuten.

Stattdessen sollte man eher darüber diskutieren, ob etwas Sinn macht, und ob etwas fair ist. Wie man es dabei nennt, ist doch völlig unerheblich.

Sinn entsteht nur, wenn die Wörter einen allgemeinen Sinn haben, also definiert sind. Insofern ändert sich auch nicht der Sinn der Wörter. Der Stuhl hat immer noch die selbe Bedeutung wie vor 40 Jahren. Recht ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass es vieles definiert, besonders Wörter wie Recht, Lizenz etc.
Und über das zu reden, was fair ist, das ist wirklich sinnlos, da das Wertungen beinhaltet. Sieht man schon daran, dass du etwas anderes als fair ansiehst als die anderen. So lässt sich nie ein gemeinsamer Nenner finden.

Ja, und wenn du den Thread mal aufmerksam liest, sollte dir auffallen, daß genau das hier leider nicht der Fall ist.
Die "Argumente" der Gegner des aktuellen Steam-Modells ohne Verkaufsrecht sind:
- das Urteil des EuGH [trifft teilweise zu]
- "ist bei anderen Waren auch so / war schon immer so" [für mich keine Begründung bzw. habe das nicht so gelesen]
- "Wenn es irgendjemand woanders auf der Welt günstiger bekommt als ich, will ich dafür mehr Rechte haben." [für mich keine Begründung, da Verhältnismäßigkeit fehlt]

s.o.

Rationale Gründe, warum so ein Verkaufsrecht vorhanden sein muss (bzw. warum es unfair wäre, dieses Recht nicht zu haben), sind hier bislang keine aufgetaucht.
Im Gegensatz dazu habe ich hier und in einem anderen Thread zu dem Thema ganz unabhängig von Wort-Definitionen und Urteilen erklärt, warum es durchaus fair für beide Seiten ist, wenn man Software nicht weiter verkaufen darf, sofern dies von vornherein klar ist.

Dann nenn ich dir welche:
- Spiel war ein Fehlkauf oder man hat einfach Spaß daran
- Interesse verloren, da man reifer geworden ist
- wirtschafltiche Bedenken sind zwar vorhanden, aber eher unbedenklich, da es früher sonst auch schon Probleme gegeben hätte (Das haben aber einige schon angerissen)
- bei Filmen und Musik geht es auch
- technische Schwierigkeiten sind dabei für Steam wohl auch nicht vorhanden, da sie den CD-Key resetten können
- wenn jemand zwei Accs hat, wie ich, wäre das die Rettung, da man nicht mehr hin und her wechseln müsste
- Cheater, Cracker etc. könnten davon auch nicht unmittelbar profitieren

 

[Konti]

- Um Fehlkäufe zu vermeiden, wäre es konsequenter, zeitlich begrenzte Demo-Lizenzen raus zu geben bzw. sonstige Demos bereit zu stellen.
Warum nicht einfach das "Problem" direkt angehen?

- Daß man irgendwann das Interesse an einem Spiel verliert, ist in den meisten Fällen so. Dann hast du das Spiel jedoch bereits konsumiert und einen Gegenwert für ein Geld erhalten. Ich finde das fair ... insbesondere wenn ich das Spiel für 5€ bei einem der "Sales" abgestaubt habe.
Für einmal-durch-und-weg würde ich auch nicht viel mehr ausgeben. Würden andere das genau so handhaben, würden diese Spiele auch günstiger werden und/oder es würde sich vielleicht eine Möglichkeit des "Leihens" direkt auf Steam etablieren.
Es wäre ja auch durchaus denkbar, ein Spiel erstmal für ein paar Euro für ein paar Tage zu leihen. Wenn man es dann dauerhaft behalten möchte, zahlt man eben den Rest bis zum derzeitigen Vollpreis ... wenn nicht, spielt man es vielleicht in den paar Tagen durch und ist dann auch bedient.
Auch dies wäre wieder ein deutlich direkterer Weg, ein "Problem" anzugehen, statt das hinten rum über ein Wiederverkaufsrecht zu umgehen.

- Falls du mit "wirtschaftlichen Bedenken" von der Zukunft von Single Player und Offline Spielen redest:
Du kannst nicht den Markt von vor zehn Jahren mit dem heutigen gleichsetzen.
Single Player und Offline Spiele werden wahrscheinlich nie ganz verschwinden, aber es werden weniger. Und gerade bei rein digitalen Spielen über Plattformen wie Steam würde ein Gebrauchthandel dem Absatz der Entwickler solcher Spiele arg zusetzen.
Solche Projekte würden dann noch mal stark an Attraktivität für Entwickler verlieren und somit weiter in den Hintergrund rücken. Ich fände das schade.

- "bei Filmen und Musik geht es auch" ist kein Argument dafür, daß es nicht auch anders gehen kann.

- Wenn du 2 Accs hast und diese zusammen führen möchtest, wende dich mal an den Steam-Support. Ich glaube, das ist bereits möglich.

 

[Der Landvogt]

Dann nenn ich dir welche:
- Spiel war ein Fehlkauf oder man hat einfach Spaß daran
- Interesse verloren, da man reifer geworden ist
- wirtschafltiche Bedenken sind zwar vorhanden, aber eher unbedenklich, da es früher sonst auch schon Probleme gegeben hätte (Das haben aber einige schon angerissen)
- bei Filmen und Musik geht es auch
- technische Schwierigkeiten sind dabei für Steam wohl auch nicht vorhanden, da sie den CD-Key resetten können
- wenn jemand zwei Accs hat, wie ich, wäre das die Rettung, da man nicht mehr hin und her wechseln müsste
- Cheater, Cracker etc. könnten davon auch nicht unmittelbar profitieren

Diese Argumente (und es gibt noch mehr) wird Konti garantiert nicht anerkennen. Schade um deine Mühe...

 

[Konti]

Könnte sich jetzt vielleicht endlich mal ein Moderator, um das Trolling von Der Landvogt kümmern?
Sein letzter Post, sowie dieser hier tragen nichts zur Diskussion bei und beinhalten lediglich Beleidigungen, Lügen und Unterstellungen.

 

[Metalhead85]

- Um Fehlkäufe zu vermeiden, wäre es konsequenter, zeitlich begrenzte Demo-Lizenzen raus zu geben bzw. sonstige Demos bereit zu stellen.
Warum nicht einfach das "Problem" direkt angehen?

Du verlangst von den Entwicklern und Publishern, dass sie mehr Arbeit investieren? Das schafft nicht mal Steam. Ergo muss Steam handeln. Einen Weiterverkauf wäre daher besser.

- Daß man irgendwann das Interesse an einem Spiel verliert, ist in den meisten Fällen so. Dann hast du das Spiel jedoch bereits konsumiert und einen Gegenwert für ein Geld erhalten. Ich finde das fair ... insbesondere wenn ich das Spiel für 5€ bei einem der "Sales" abgestaubt habe.
Für einmal-durch-und-weg würde ich auch nicht viel mehr ausgeben. Würden andere das genau so handhaben, würden diese Spiele auch günstiger werden und/oder es würde sich vielleicht eine Möglichkeit des "Leihens" direkt auf Steam etablieren.
Es wäre ja auch durchaus denkbar, ein Spiel erstmal für ein paar Euro für ein paar Tage zu leihen. Wenn man es dann dauerhaft behalten möchte, zahlt man eben den Rest bis zum derzeitigen Vollpreis ... wenn nicht, spielt man es vielleicht in den paar Tagen durch und ist dann auch bedient.
Auch dies wäre wieder ein deutlich direkterer Weg, ein "Problem" anzugehen, statt das hinten rum über ein Wiederverkaufsrecht zu umgehen.

Eine zeitliche begrenzte Demo, dafür bezahlt niemand und ist auch eher unüblich.
"Daß man irgendwann das Interesse an einem Spiel verliert, ist in den meisten Fällen so. Dann hast du das Spiel jedoch bereits konsumiert und einen Gegenwert für ein Geld erhalten."
Soll das ein Argument gegen den Weiterverkauf sein? Dann verstehe ich das nicht. Ich habe für das Spiel bezahlt, es konsumiert und verkaufe es wieder. Ja, passt doch, oder?!

- Falls du mit "wirtschaftlichen Bedenken" von der Zukunft von Single Player und Offline Spielen redest:
Du kannst nicht den Markt von vor zehn Jahren mit dem heutigen gleichsetzen.
Single Player und Offline Spiele werden wahrscheinlich nie ganz verschwinden, aber es werden weniger. Und gerade bei rein digitalen Spielen über Plattformen wie Steam würde ein Gebrauchthandel dem Absatz der Entwickler solcher Spiele arg zusetzen.
Solche Projekte würden dann noch mal stark an Attraktivität für Entwickler verlieren und somit weiter in den Hintergrund rücken. Ich fände das schade.

Damit meine ich, dass Steam und die Publisher nicht so einen großen Verlust machen würden. Insbesondere Steam nicht. Zumal es auch eine Faustregel gibt. Mache ein gutes Spiel und es verkauft sich wie geschnitten Brot. Wenn aber die Publisher so geldgeil sind und Spiele zu früh raushauen, dann geschieht das zurecht. Aus Fehlern, die bereits im Vorfeld bekannt sind, müsste man eigentlich lernen, aber anscheinend können das einige Publisher nicht.

- "bei Filmen und Musik geht es auch" ist kein Argument dafür, daß es nicht auch anders gehen kann.

Mal ehrlich, kaum einer versteht die Logik, dass das eine verkauft und das andere nicht verkauft werden darf. Die meisten sehen darin eine Ungerechtigkeit, die den Handlungsspielraum eingrenzt. Und darauf hat kaum einer Lust, außer du, scheinbar.

- Wenn du 2 Accs hast und diese zusammen führen möchtest, wende dich mal an den Steam-Support. Ich glaube, das ist bereits möglich.

Ok, damit haste dich disqualifiziert. Das geht nämlich überhaupt gar nicht. Steam macht das praktisch gar nicht, weil das durch die großartigen AGBs verboten ist, wie der Weiterverkauf des Accounts. Tja, Steam führt die "Digitale Beschneidung" ein, die verboten werden muss, zum Wohle der User

 

[Vidy_Z]

Zu Satzgkonstruktionen wie:

Die Begriffe sind eben nicht eindeutig definiert, und Wortbedeutungen ändern sich über die Zeit. Ich finde es daher wenig zielführend, hier seitenlang darüber zu diskutieren, was "Kauf", "Ware", "Lizenz" oder "Besitz" bedeuten.

Stattdessen sollte man eher darüber diskutieren, ob etwas Sinn macht, und ob etwas fair ist. Wie man es dabei nennt, ist doch völlig unerheblich.

"Die Begriffe sind eben nicht eindeutig definiert,..."
Doch das sind sie. Sie sind eindeutig von Spezialisten für eindeutige Definitionen und für Jeden nachvollziehbar definiert.

"...und Wortbedeutungen ändern sich über die Zeit."
Wortbedeutungen richten sich immer nach dem örtlichen und zeitlichen Kontext. In Verbindung mit der oben genannten und eindeutigen Begriffsdefinition funktioniert das sogar so gut, dass auch Jahrzehnte und Jahrhunderte alte Rechtsurteile, selbst Urteile aus alten Dialekten oder anderen Sprachen eingebunden werden können.

"Stattdessen sollte man eher darüber diskutieren, ob etwas Sinn macht...."
Dazu muss man sich zu aller erst auf eindeutige Wortdefinitionen einlassen, und so weit bist du ja noch nicht.

"...und ob etwas fair ist."
Dazu muss man sich zu aller erst auf die für alle Bürger stellvertretend und im BGB festgelegte Definition von Fairness einlassen, und so weit bist du erst recht nicht.

"Wie man es dabei nennt, ist doch völlig unerheblich."
Wobei man sich nach solchen Aussagen fragt, ob du als Urheber solcher Behauptungen jemals irgendein Verständnis hattest für die Bedeutung dessen was Andere unter dem "Gemeinsamen Nenner" verstehen, und ob du überhaupt jemals dort ankommen wirst.

"Rationale Gründe, warum so ein Verkaufsrecht vorhanden sein muss (bzw. warum es unfair wäre, dieses Recht nicht zu haben), sind hier bislang keine aufgetaucht."
Wie soll man den Rationale Gründe erkennen wenn man die Augen davor verschließt? sprich: wenn man desinteressierter Weise auf jegliche Recherche zur wirtschaftlichen Bedeutung und zu den Rechtszusammenhänge dieser Begriffe verzichtet, oder noch einfacher: wenn man die Tätigkeit des Lernens nicht ausübt, lernt man nichts!


und weiter:

Im Gegensatz dazu habe ich hier und in einem anderen Thread zu dem Thema ganz unabhängig von Wort-Definitionen und Urteilen erklärt, warum es durchaus fair für beide Seiten ist, wenn man Software nicht weiter verkaufen darf, sofern dies von vornherein klar ist.

"Im Gegensatz dazu habe ich hier und in einem anderen Thread zu dem Thema ganz unabhängig von Wort-Definitionen und Urteilen erklärt,..."
Unabhängig von den Wort-Definitionen und Urteilen die für alle anderen Diskussionsteilnehmer die gemeinsame Grundlage der Fairness bildet, hast du also gesagt,...

"...warum es durchaus fair für beide Seiten ist,..."
...dass das über jeder Rechtsstaatlichkeit schwebende Rechtsverständnis aus deiner ganz privaten Vorstellung...

"...wenn man Software nicht weiter verkaufen darf,..."
...jede Handlung von Valve und Steam legitimiert,...

"...sofern dies von vornherein klar ist."
...unabhängig davon, welchen Rechtsbruch allein schon das Vorhalten eines Knebelvertrages bedeute.

 

[Cytrox]

Rationale Gründe, warum so ein Verkaufsrecht vorhanden sein muss (bzw. warum es unfair wäre, dieses Recht nicht zu haben), sind hier bislang keine aufgetaucht.

Du gehst das, wieder mal, völlig verkehrt an.

Entweder wir reden hier über Rechte - und da stellt sich die Frage mit welchem Recht Valve (und andere) "Käufern" das Recht absprechen wollen frei über ihr Eigentum zu verfügen, oder aber wir reden hier über Fairness und beschäftigen uns damit wieso Valve (und andere) von "Käufern" in Deutschland einen höheren Preis verlangen "muss".