News Verbraucherzentrale mahnt Valve ab

[Konti]

Aber ich kann mit deiner Schlussfolgerung von "weils genug andere auch so machen" eigentlich genau so gut leben. Ich hol mir mein nächstes Spiel einfach vom PirateBay, weils ja genug andere auch so machen und man mir dies, deiner Ansicht nach, folglich nicht übel nehmen darf. Damit ist dann auch das Wiederverkaufsproblem gelöst

Ein Hersteller darf doch wohl grundsätzlich für seine Ware erstmal verlangen, was er will. Und der Grund, warum in DE mehr verlangt wird, ist wahrscheinlich der, daß die Leute hier einfach mehr bezahlen bzw. mehr Kaufkraft haben.

Ist natürlich nur konsequent, auf den Kauf zu verzichten, wenn einem etwas zu teuer ist. Aber dann bitte nicht mit der Neid-Begründung "Die Anderen haben's aber billiger bekommen." (*), sondern ganz einfach "Die gebotene Ware ist mir den verlangten Preis nicht wert.".
Ob man das stattdessen dann "raubkopiert", muss jeder für sich selbst entscheiden.
(* Das ist übrigens auch ein ganz typischer Fehler, den Kunden beim Einkaufen machen. Bestimmte Waren werden durch den Vergleich mit anderen mehr oder weniger "attraktiv". Statt einfach nur das Preis/Leistung-Verhältnis zu bewerten, lässt sich der Kunde dadurch auch dazu bewegen, mehr Geld auszugeben, als er eigentlich will.
Z.B. kauft der Kunde ein teureres Produkt, weil direkt im Regal noch ein anderes steht, was noch teurer ist. Dadurch erscheint das gekaufte Produkt günstiger.)

Wo? Bei iOS/Android/etc. wo das Zeug im Schnitt <1€ kostet?

Nein, bei Programmen aller Art, die z.T. einige hundert oder gar tausende Euro kosten.
Wobei es dort zum Teil die Möglichkeit gibt, eine Lizenz für eine gewisse Gebühr an eine andere Person zu übertragen.

 

[Cytrox]

Ein Hersteller darf doch wohl grundsätzlich für seine Ware erstmal verlangen, was er will.

Und ein Verbraucher darf mit seinem Eigentum grundsätzlich machen was er will. Du musst dich so langsam für ein Argument entscheiden, sonst drehen wir uns noch weiter im Kreis.

Nein, bei Programmen aller Art, die z.T. einige hundert oder gar tausende Euro kosten.

Ich warte immer noch auf ein Beispiel.

So ein halb-kauf-System wie man es bei Steam hat wird man denke ich nicht all zu oft finden. Deswegen gab es bis jetzt wohl auch noch keine rechtliche Klärung der Tatsachen.

 

[Konti]

Und ein Verbraucher darf mit seinem Eigentum grundsätzlich machen was er will. Du musst dich so langsam für ein Argument entscheiden, sonst drehen wir uns noch weiter im Kreis.

Wir drehen uns im Kreis, weil Leute wie du die Sachlage verdrehen.
Eine Software wird nicht zu deinem Eigentum, nur weil du im Laden eine DVD kaufst.

Ich warte immer noch auf ein Beispiel.

Das ist bei den meisten Programmen, die du online erwirbst und auf deinen Namen registrierst so.
Das ermöglicht Herstellern dann auch eine äußerst kundenfreundliche Update-Politik.
Beispiel

 

[Cytrox]

Wir drehen uns im Kreis, weil Leute wie du die Sachlage verdrehen.
Eine Software wird nicht zu deinem Eigentum, nur weil du im Laden eine DVD kaufst.

Ja, das sind dann halt die Feinheinten .. es ist nicht die Software sondern die Nutzungslizenz mein Eigentum und die darf eben ich weiterverkaufen. Mag sein dass bei vielen vermutlich etwas von "nicht übertragbar" drinnen steht, aber das ist dann wohl hinfällig, nachdem es sich ja (offensichtlich) mit geltendem Recht stößt.

Beispiel

Ich sehe nichts davon dass bei diesem Programm irgend eine Art von (effektiver) Konten-/Personenbindung erfolgt.

 

[Klikidiklik]

Ich begrüße es, dass sich hier die Verbrauchzentrale zu Recht einmischt. Hoffentlich bekommen die User somit deutlich mehr Rechte an Ihrem erworbenen Produkt.

Im Übrigen ist die Ganze Diskussion doch mühselig, dass die Entwickler zu Grunde gehen weil ja keine neuen Spiele mehr gekauft werden. Ich halte das für Schwachsinn.

Das Problem sind einzig und allein die Spielepublisher! Alles muss aktiviert werden. Es soll möglichst Online erworben werden und nicht im Einzelhandel oder Spieleversandhandel. Es gibt kostenpflichtige Inhalte die von vorne herein vorhanden sind aber Kunden extra zur Kasse gebeten werden. Und mit Programmen wie Steam, Ubiplay oder Origin können doch die Publisher ihre Kunden super gängeln und praktisch machen was sie wollen. Darauf ziehlt doch alles ab und dadurch entsteht doch auch das Problem. Die Publisher bekommen zudem einfach nicht den Hals voll.

Und sind wir mal ehrlich, als es früher noch keine Keys und Onlineaktivierung gab, wurden doch auch Spiele zu genüge gebraucht verkauft. Zu diesen Zeiten nagten sowohl die Entwickler als auch die Publisher nicht am Hungertuch. Also was soll diese leidliche Diskussion? Warum sollten wir unsere Spiele nicht gebraucht verkaufen können? Das ging früher auch und hat kein Schwein interessiert.

 

[darkbreeze]

Mal eine kurze Frage... laut dem EuGH Urteil, gilt der Weiterverkauf doch eh und je nicht für Accountgebundene Software.
Demnach können die doch Steam bzw. Valve eh und je nichts anhängen.

Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

 

[Metalhead85]

Glaubt man einigen Berichterstattern, sieht das leider so aus. Wobei wirklich eindeutig ist das nicht. Aber ich vermute, das wohl eher mehr Leute es gut finden würden, wenn die Key-Account-Bindung aufgehoben werden würde.

 

[Konti]

Ich sehe nichts davon dass bei diesem Programm irgend eine Art von (effektiver) Konten-/Personenbindung erfolgt.

Aus der EULA:

For as long as you are not in breach of the EULA and in consideration of payment of the license fee, IL hereby grants you, a personal, non-exclusive, non-transferable, worldwide and revocable license, being the right to use this copy of the Software (and its user manual) as a single person who uses the Software personally on one or more computers or workstations. The Software is licensed, not sold.

Die Seite, die ich dir verlinkt hatte, sollte dir einen der positiven Aspekten davon zeigen. Denn kostenlose Updates bis an's Lebensende würde es nicht geben, wenn man seine Lizenz einfach weiter geben könnte.

 

[Cytrox]

@Konti: Hast du meinen Absatz darüber auch gelesen?

 

[Konti]

Ja, aber was soll ich dazu noch sagen?
Du scheinst dich ja irgendwie daran fest zu beißen, daß eine Lizenz "Eigentum" sei, und daß man mit Eigentum grundsätzlich machen können sollte, was man will.

Ich sehe das eher so, daß jedes faire Modell seinen Platz in der Welt hat.
Die Frage ist doch, auf was man sich einigt. Bei Steam einigt man sich eben darauf, seine Lizenzen nicht weiter geben zu können.

(Lustigerweise habe ich übrigens bei Steam eher das Gefühl, eine Software wirklich zu "besitzen", als wenn ich mir -ohne jegliche Registrierung- eine DVD im Laden kaufe.)

 

[Cytrox]

Du scheinst dich ja irgendwie daran fest zu beißen, daß eine Lizenz "Eigentum" sei, und daß man mit Eigentum grundsätzlich machen können sollte, was man will.

Eigentlich nicht. Wenn du dir meinen Anfangspost ansiehst, wirst du sehen dass mir die Wiederverkaufsoption als solche sogar recht egal ist. Mir geht es einfach nur darum dass dem Aufpreis den ich zahle auch ein Mehrwert gegenüber steht.

Wenn du aber stur darauf besteht dass Verkäufer das Recht haben verlangen zu dürfen was sie wollen, dann bestehe ich ebenfalls stur auf mein Recht frei über mein Eigentum walten zu dürfen.

Ich sehe das eher so, daß jedes faire Modell seinen Platz in der Welt hat.

Sehr schön. Bei dem Punkt waren wir aber auch ein paar Posts vorher schon.

Hier geht es dann nicht mehr darum was rechtlich ok ist, sondern darum was fair ist. Und für das exakt gleiche Stück Software von unterschiedlichen Endanwendern unterschiedliche Preise zu verlangen - nur weil die einen vermeintlich "reicher" sind - ist alles andere als fair.


Wenn mir Valve die Option bieten würde zu US-Konditionen zu kaufen (also ohne Anspruch auf Wiederverkauf, lt. EU Regelungen - dafür aber auch zu USD-Preisen) dann wäre doch genau so alles in Butter. Nur dieses halb-halb Rosinenstücke rauspicken das gerade läuft geht imho gar nicht.

 

[Vidy_Z]

Was ist daran so uneindeutig?

Eine einfache Nutzerlizenz für Software ist eine Lizenz die einer Person erlaubt, die lizenzierte Software in einfacher Instanz auszuführen. Diese Lizenz ist sein Eigentum, sprich sein gemäß EU-Definition käuflich erworbenes Recht mit der Software in den Grenzen und Geboten des Kaufvertrages anstellen zu dürfen was er will und so lange er es will. Insofern keine rechtsrelevanten Sperren ausgehebelt werden, verbietet die Lizenz nicht einmal die Software zu manipulieren oder zu erweitern(Mods/Patches). Ausdrücklich ist auch die Weitergabe an einen Dritten eingeschlossen. Ob in Form einer Leihgabe, eines Geschenks oder eines Verkaufs und solange sichergestellt ist, dass immer nur eine Instanz der Software betrieben werden kann. So wie mit jedem andern Eigentum auch(Buch, Film CD, Auto,…) wobei es dem Vertreiber verboten ist, dem Kunden diese Möglichkeiten zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Geschäftsabschluss zu nehmen.

Für mich ein klarer Fall und ich weiß auch nicht was daran so schlimm sein soll? Den Kaufvertrag an sich gibt es seit vielen Jahrtausenden und wie er im Europa der vergangenen Jahrzehnte umgesetzt ist und welchen grundsätzlichen Idealen er folgt, darüber sollte sich jeder gut informieren der ein umfangreiches Geschäftsvorhaben tätigen will. Wenn nun irgendein Anbieter seine Spezialversion eines solchen Vertrages in eine bestehende Gesetzeslücke quetscht, dann muss er damit rechnen dass der Gesetzgeber zu dieser Lücke irgendwann aufholen und sie dann schließen wird. Auch eine vernebelnde Vermengung von Mietrecht und Kaufrecht kann diesen Vorgang vielleicht verzögern aber nicht stoppen.

 

[Konti]

Wenn du aber stur darauf besteht dass Verkäufer das Recht haben verlangen zu dürfen was sie wollen, dann bestehe ich ebenfalls stur auf mein Recht frei über mein Eigentum walten zu dürfen.

Das ist aber eine seltsame Analogie.
Passender wäre: Der Hersteller kann die Preise machen, wie er will ... der Kunde kann jedoch entscheiden, was er bezahlen will. Ist ihm ein Produkt zu teuer, kauft er es nicht, und der Hersteller muss seine Preise verringern, wenn er etwas verkaufen will.

Hier geht es dann nicht mehr darum was rechtlich ok ist, sondern darum was fair ist. Und für das exakt gleiche Stück Software von unterschiedlichen Endanwendern unterschiedliche Preise zu verlangen - nur weil die einen vermeintlich "reicher" sind - ist alles andere als fair.

Such dir halt das günstigste Angebot, das geht, und gut ist.
Wenn ich bei jeder Ware, die ich kaufe, denken würde "Oh, in Griechenland gibt's die Oliven aber viel billiger. / Oh, der Laptop kostet in den USA 400€ weniger. / Oh, in China kostet die Überwachungskamera nur 1,50€ .. hier kostet sie 50€.", würde ich ja überhaupt nichts mehr kaufen können.

Das ist meiner Meinung nach auch nicht mehr oder weniger fair. Es ist so wie es ist.
Genau so könnte man darüber nörgeln, daß es in einer Stadt kein gutes öffentliches Verkehrsnetz gibt, oder die Busse zu teuer sind, oder die Maut zu hoch, oder der Sprit zu teuer, ...
Wenn einem die Preise nicht passen, muss man eben so gut es geht ausweichen. Das ist schon seit eh und je so, und hat nichts mit dem Spielemarkt an sich und schon gar nicht mit Steam/Valve zu tun.

Ergänzung (20. September 2012)

Diese Lizenz ist sein Eigentum, sprich sein gemäß EU-Definition käuflich erworbenes Recht ...

"Recht" kann man nicht kaufen, und eine Lizenz ist kein Eigentum sondern eine Erlaubnis.

 

[Cytrox]

Wenn ich bei jeder Ware, die ich kaufe, denken würde "Oh, in Griechenland gibt's die Oliven aber viel billiger. [...], würde ich ja überhaupt nichts mehr kaufen können.

Wie war das nochmal mit dem Unterschied realer und virtueller Güter?

Davon abgesehen dass "weils die anderen auch machen" trotzdem kein Argument ist um Abzocke zu rechtfertigen - hatten wir ebenfalls schon ein paar Beiträge vorher.

 

[Vidy_Z]

"Recht" kann man nicht kaufen, und eine Lizenz ist kein Eigentum sondern eine Erlaubnis.

Doch, genau das kann man! Man kann etwa die Rechte an einem Film kaufen oder Patentrechte oder die Rechte an einem Produkt, Rechte an der Vermarktung eines Produkts und man kann natürlich auch alle möglichen Nutzungsrechte kaufen, und das schon seit über hundert Jahren, ganz einfach mit einem Kaufvertrag wie bei allen anderen Waren auch. Das alles kannst du als Erlaubnis bezeichnen oder auch als Lizenz oder als Recht, wie du willst.

Und da diese Erlaubnisse vom Gesetzgeber genauso wie reale Güter behandelt werden, kann man natürlich auch eine Spielelizenz kaufen oder verkaufen oder verschenken wenn man das Spiel durchgespielt und über hat.

 

[DJServs]

Interessant finde ich, wieviele hier keine SP- und Indie-Titel mehr spielen wollen. Denn die würde die Möglichkeit eines einfachen und bequemen Weiterverkaufs natürlich am stärksten treffen. Einmal durchspielen und weiterverkaufen, Entwicklungskosten wären damit nicht mehr einspielbar und entsprechend würden sie auch nicht mehr entwickelt werden. Die Publisher würden dann noch stärker auf Free-to-Play ausweichen bzw. Multiplayer mit anderen Monetarisierungsoptionen.

Stimmt weil die Spiele früheru ngehindert weiterverkauft und raubkopiert werden konnten ist id software heute auch Pleite!

 

[Der Landvogt]

@Cytrox
Mach dir keine Mühen, Konti ist leider ein armes Steam-Opfer, dass Steam als die beste Erfindung für alle und der PC-Spielegeschichte hält. Für ihn ist das der Heilsbringer ohne den es heute keine PC-Spiele mehr geben würde. Gegenargumente lässt er nicht zu. Für ihn bietet Steam nur Vorteile und das muss dann auch für alle anderen gelten. Sich entmündigen zu lassen hält er für gut, offensichtlich deshalb weil ihm dann das Denken abgenommen wird.
Keine Ahnung wie er zu so einer extremen Pro-Einstellung ggü. Steam kommt. Vielleicht ist er selbst aus der Softwarebranche. Dort gibt es genug Programmierer und Manager die vom Markt und vor allem von ihren (potentiellen) Kunden keine Ahnung haben.
Daher ist Konti bei mir auch schon länger auf der Ignorierliste. Diskussionen machen keinen Sinn, wenn man Gegenargumente generell nicht zulässt. Man muss nicht deren Meinung sein, aber man muss sie respektieren.

Interessant finde ich, wieviele hier keine SP- und Indie-Titel mehr spielen wollen. Denn die würde die Möglichkeit eines einfachen und bequemen Weiterverkaufs natürlich am stärksten treffen. Einmal durchspielen und weiterverkaufen, Entwicklungskosten wären damit nicht mehr einspielbar und entsprechend würden sie auch nicht mehr entwickelt werden. Die Publisher würden dann noch stärker auf Free-to-Play ausweichen bzw. Multiplayer mit anderen Monetarisierungsoptionen.

Interessant ist, dass du für einen SP-Titel für 6h Spielzeit 50€ hinblättern willst. Viele sehen das eben anders und wollen entweder mehr Spielzeit oder einen niedrigeren Preis.
Ob eine Person ein Spiel für 50€ kauft und dieses Spiel dann 4 mal weiterverkauft wird oder ob 5 Personen dasselbe Spiel für je 10€ neu kaufen macht ersteres wirtschaftlich nichts zum Nachteil des Herstellers/Publishers aus. Im Gegenteil, hier profitiert dieser noch Gebrauchtverkäufen, da er so sein Spiel zum Release immerhin einmal verkaufen konnte anstatt nullmal. Der Gewinn wäre auch größer.
Aber ihr habt ja alle so Recht: knapp 10€ pro Spielstunde sind sehr fair.

 

[Rausch_78]

Ich finde das Vorgehen der Verbraucherzentrale, Valve abzumahnen, durchaus nachvollziehbar. Es kann wirklich nicht sein, dass man seine gekauften Spiele nicht mehr spielen kann, wenn man den neuen Nutzungsbedingen nicht zustimmt. Wenn Valve Pech hat, müssen sie auch bald eine Funktion zum Weiterverkauf der eigenen Spiele einbauen.

 

[Jesterfox]

Interessant ist, dass du für einen SP-Titel für 6h Spielzeit 50€ hinblättern willst. Viele sehen das eben anders und wollen entweder mehr Spielzeit oder einen niedrigeren Preis.

Dann wartet man einfach auf den Steam-Deal und kaufts für 9,99€. Hat den Vorteil das man es dann auf Max-Detail spielen kann und die gröbsten Bugs auch schon geptacht wurden ;-)

Ich würd jedenfalls ein Singleplayer-Game mit nur 6 Stunden Spielzeit auch nicht für 50€ kaufen. Selbst wenn ich es wieder verkaufen dürfte, denn die Frage ist ob ich es überhaupt los bekomme... (mal unabhängig davon das ich Spiele eigentlich nicht verkaufe sondern lieber ab und an mal die alten Klassiker wieder auskram um mal wieder ne Runde zu zocken)

 

[Der Landvogt]

Dann wartet man einfach auf den Steam-Deal und kaufts für 9,99€. Hat den Vorteil das man es dann auf Max-Detail spielen kann und die gröbsten Bugs auch schon geptacht wurden ;-)

Nur dass bei mir kein Steam drauf kommt. Alternativ gäbe es die Pyramide oder Amazon. Auf ein paar Euro kommt es mir nicht an, solange ich meine Freiheiten habe.
Und von den 10€ haben Entwickler und Publisher nicht ansatzweise soviel wie von den geforderten 50€ pro Spieler.