Waffengesetz

[Kreisverkehr]

Ah k.
Ich hätte gedacht, dass das meiste Geld für den Stand und dessen Unterhalt draufgeht und KK daher einfach günstiger wäre.
Aber wenn noch Sponsoren etc. mitreinfließen...

 

[kruemelgirl]

Ja, aber wie gesagt, Sponsoren können müssen aber nicht sein.

Geh mal davon aus, dass der Stand alleine von den Mitgliedsbeiträgen getragen werden muß.

Ich habe das Glück, in einem Verein zu sein, der über einen Indoor Stand verfügt, wo im Prinzip alles auf 10m, 25 m und 50 m geschossen werden darf.

Ob das dann Sinn macht, sthet wieder auf einem anderen Blatt :-)

 

[Kreisverkehr]

Naja, 10m und KK-Pistole find ich jetz ned mal so abwegig
Aber wie heißts dann bei euch so schön? Was man hat, das hat man?

 

[kruemelgirl]

Wie meinst du das jetzt genau?

Ja, mein Mann hat im Laufe der 20 Jahre Sportschießen schon ein paar Waffen im Schrank.

Aber, wo ist dabei das Problem?

Es gibt zig Disziplinen alleine im DSB, die alle '' bedient '' werden wollen, mehr oder weniger.

 

[Kreisverkehr]

Ne, ich meinte eigentlich, dass es - so wie ich das wahrgenommen habe - ungewöhnlich ist, wenn man auf 10m GK/KK schießt, da man dafür ja "üblicherweise" die 25m nimmt. Für 50m dann das Gewehr (KK) und je nach Stand auch GK. Und für alles drüber dann klar GK.

Wie genau jetzt die Disziplinen alle aussehen, weiß ich halt noch nicht, bzw. für 10m KK zu nehmen kann auch interessant sein
Klar ist auch, dass wenn man mehrere Disziplinen ausübt, auch mal mehrere Waffen im Schrank stehen hat. Ich finds ja nicht verkehrt, auch mal verschiedene Waffen auf 25/50m o.ä. einzusetzen...
Wenn aber euer Stand für alles geeignet ist, hat man mehr Möglichkeiten, was ja schonmal positiv ist. Wenn man z.B. nen 50m Stand hat, der aber nur für KK geeignet ist, muss man für GK halt wo anders hin fahren. Da finde ich es praktischer, man hat gleich mehrere Möglichkeiten.

 

[kruemelgirl]

Ah so,

da hast du recht. Es ist wohl üblich auf 10 m Luft, BZW. mit der Armbrust zu schießen.

Auf 25 m eben ehre die Kurzwaffen und ab 50 m die Langwaffen, mit ausnahme der Freien Pistole, die auch auf 50 geschossen wird.

Sicher ist es praktisch, wenn ein Stand für alle Disziplinen gerüstet ist, das ist aber wieder ne absolute Preisfrage und einfach nicht von jedem Verein zu stemmen.

Ich persönlich schieße ungern KK ; GK oder Vorderlader in der Halle, sprich auch bei uns auf dem Stand.

Das passiert,wenn überhaupt nur im Winter oder bei unseren Poaklwettkämpfen.

Ansonsten ziehe ich einen Freiluftstand vor.

 

[Helios co.]

Die Aufrüstspirale, die du da zeichnest, ist nichts weiter als eine Vermutung deinerseits. Nicht umsonst sind quasi nur Kurzwaffen deliktrelevant.

Und was ist eure Meinung zu diesem Punkt? Die absolute Wahrheit? Also bitte! Nach eurer Denke dürfte es in den USA kaum noch Überfälle auf Lokale, Tankstellen und Geschäfte geben, da hier sehr viele Einzelhändler bewaffnet sind und größere Geschäfte/Mals in 99% der Fälle bewaffnetes Sicherheitspersonal haben. Leider stehen bewaffnete Überfälle an der Tagesordnung wie wir doch alle wissen. Was nun? Hat die Bewaffnung zum Schutz beigetragen oder hat sie den Einsatz von Waffen und vor allem die Bereitwilligkeit die Waffe auch einzusetzen statt nur damit zu drohen verstärkt? So könnte man nämlich auch argumentieren. Aber gut.

 

[Kreisverkehr]

Na, ich orientiere mich an den Fakten. Das ist das tolle an denen, die werden nicht langweilig.
Du hast - das weiß ich - gelesen, dass die 50 unterschiedlichen Waffengesetze der USA keine Korrelation zulassen zwischen Waffendichte und Kriminalität.

Du hast auch gelesen, dass in Europa die Waffendichte nichts mit der Kriminalitätsstatistik zu tun hat (Österreich vs. Deutschland vs. England vs. Schweiz vs. Holland) und ein liberales Waffengesetz keine negativen Auswirkungen hat und Österreich/Schweiz sehr sicher sind. Und nun?

So, nachdem man nun eben nicht Waffenscheine mit WBK gleichstellen soll und ich darin auch keinen Sinn sehe, hat das auch nichts mit Überfällen usw. zu tun, wie du eigentlich gelesen haben solltest.

 

[Xpect]

Ich hab mir nun nich alle sechs Seiten durchgelesen. Aber gerade zum Thema zentrale Waffenlagerung will ich mal den Standpunkt eines Sportschützen darstellen. Dazu muss gesagt werden, da es sowas wie eine Unterstützung für Traditionsvereine nicht gibt und Nachwuchs quasi nicht vorhanden ist (ich bin der jüngste Aktive im Verein und bin 20) ist unser Verein ziemlich arm.
Zum einen müsste der Lagerraum erheblich verrößert werden, wenn sämtliche Waffen der Vereinsmitglieder dort gelagert werden sollten (die Aktiven haben teilweise mehr als eine Waffe). Zudem sind die Lagerschränke schon mit Vereinswaffen belegt (denn es gibt ebenso auch Mitglieder ohne Waffe).
Würden alle Waffen dort gelagert werden, unter anderem auch Kleinkaliber (wofür unser Verein auch einen Schießstand hat), würden eventuellen Einbrechern viele gefährliche Waffen in die Hände fallen.

Da Geld absolute Mangelware ist in vielen Norddeutschen Schützenvereinen sind selbige (auch unser Verein) schon fast froh, dass die Bude nicht zusammenbricht. Wenn es nicht einige passive Mitglieder gäbe die den Verein dadurch auch unterstützen, wären auch die allernotwendigsten und kleinsten Renovierungen nicht machbar. Würden alle Waffen dort gelagert, wäre eine Sicherheit nicht gegeben, denn zum einen würden Waffensuchende Einbrecher wesentlich gezielter auf Schützenvereine zugehen und zum anderen sind gerade solche alten Gebäude wie das unseres Vereines nciht Einbruchssicher (Holztüren, Einfachverglaste Fenster etc). Um es sicherer zu machen fehlen schlicht und einfach die Mittel, der Verein müsste aufgelöst werden, es würden wieder viele Waffen bei den Besitzern "rumliegen" ohne Nutzen. Und was soll damit dann geschehen? Gerade die älteren Leute würden nciht zu einem weiter entfernten Verein wechseln schiessen aber noch aktiv mit. Und gute Waffen haben selbst gebraucht noch Werte jenseits der 500€. Die einfach zur Polizei zum Vernichten geben? Undenkbar.

So, das nur mal zur Sichtweise eines Schützen aus einem recht "armen" Verein.

 

[Helios co.]

Ja richtig in den USA gibt es KEINE Korrelation zwischen Waffendichte und Kriminalitätsrate. Und auch England hatten wir diskutiert. Der Anstieg in England hatte AUCH ganz andere Gründe, die vermutlich sehr viel relevanter sind als der Wegfall einiger Waffen. Zudem gibt es ja auch einige Fälle wo eine Verschärfung genau den gegenteiligen Effekt hatte (scheinbar!) als man es in England "anscheinend" beobachten kann.

Daher verstehe ich diese Aussage von dir absolut nicht:

Die Lage in England hat sich nach 1997 drastisch verschlimmert, trotz oder gerade wegen der extremen Verschärfung des Waffenrechts.

Einerseits sagst du, wo ich dir ja auch zustimme, dass Waffendichte und Krimrate nicht zusammenhängen und es auch US Bundesstaaten gibt mit hoher Waffendichte und hoher Kriminalität und dann doch wieder diese Behauptung im Zusammenhang mit England?

Was die restliche Aussage anbetrifft:

Waffen in Privathand sind ein Freiheitsrecht, dessen Verbot der inneren Sicherheit nicht erhöht. Regulierungen allerdings sind sinnvoll (Waffenverbote für Personen, Überprüfung der Vorstrafen etc).

stimme ich mit dir ja schon wieder überein. Bis auf die Tatsache, dass es den einen oder anderen Amoklauf nicht gegeben hätte. Für mich persönlich reicht das um von einer erhöhung der Sicherheit zu reden. Auf der anderen Seite gilt aber auch offensichtlich, dass Waffen nicht zur inneren Sicherheit beitragen (das offenbart uns nämlich die Statsitik auch und wiederlegt damit viele Behauptungen der Waffenlobby). Also reduziert sich der Grund für legalen Waffenbesitz auf den Freiheitsaspekt. Stellt sich also wieder dir Frage, wie viel uns dieser Freiheistaspekt an Opfern wert ist. Mir - kein einziges Opfer!

Hier auch noch etwas aus Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Delikte_mit_Schusswaffen

Die Zahl der Fälle in denen geschossen wurde sank von 1971 bis 1990 von 12.904 auf 4.185. Nach einem zwischenzeitlichen Höchststand von 8.471 im Jahr 1996 nahmen diese Fälle kontinuierlich bis 2006 auf 4.584 ab.

Die Fälle in denen mit der Schusswaffe gedroht wurde, nahmen vor der Wende leicht, danach stark zu. Seit 2001 ist jedoch auch hier wieder eine Abnahme zu beobachten.

Insgesamt ist die Zahl der Schusswaffenverwendungen im Zusammenhang mit Straftaten seit 1971 von 0,78 % auf 0,21 % gesunken. Hierbei ist zu beachten, dass die Bedrohung mit Spielzeug- und Schreckschusswaffen eingeschlossen ist.

„Schließlich ist es [2003] auch zu einer Reform des Waffenrechts gekommen; der Zugang zu Waffen wird heute deutlich restriktiver gehandhabt. Welche Folgen dies gehabt hat, ist bislang aber noch nicht sicher einzuschätzen

Also von welchen Fakten sprichhst du genau genommen?

 

[Lübke]

Bis auf die Tatsache, dass es den einen oder anderen Amoklauf nicht gegeben hätte.

er hätte nur anders ausgesehen. rohrbomben, geriebenes glas im kantinenessen, mit dem auto durch die fussgängerzone oder was weiß ich. aber du glaubst doch nicht, dass wenn jemand durchdreht und amokläuft, denkt "hoppla keine schusswaffen? dann is die welt für mich wieder in ordnung und ich bin wieder friedlich"

natürlich ist bomben basteln weitaus umständlicher und gefährlicher für den täter als ne schusswaffe durchzuladen, aber dafür kann sie i d r auch viel mehr menschen in kurzer zeit töten als unkoordinierte schüsse in die massen. zum glück gehen auch amokläufer meist den weg des geringeren widerstandes

 

[Helios co.]

er hätte nur anders ausgesehen.

Das ist genauso Spekulation, wie dass es sie vermutlich nicht gegeben hätte. Schusswaffen haben für die Täter auch einen gewissen Flair und die Art des Tötens spielt bei Amokläufen offensichtlich eine wichtige Rolle wie man inzwischen weiss. Siehe Columbine. Die Rache an seinen Peinigern und deren Mitläufern. Deswegen sind Bomben auch so viel seltener in Amokläufen verwendet worden. Und die male in denen sie verwendet wurden, waren ihre Auswirkungen deutlich geringer als die angeblich so harmlosen Schüsse in die Menge.

Btw. wurden in Columbine überhaupt legale Waffen eingesetzt? Ich weiss das ehrlich gesagt gar nicht. Mir sind nur 2 Fälle in DE bekannt, wo dies der Fall war.

"hoppla keine schusswaffen? dann is die welt für mich wieder in ordnung und ich bin wieder friedlich"

Nein das nicht, aber dann bringt er sich "nur" selbst um, so wie es seit Ewigkeiten schon geschieht. Wie du selbst sagst, erfordert der Einsatz einer Schusswaffe nicht sonderlich viel know how - das man für den Bau einer Bombe durchaus braucht. Nicht jeder Idiot kann eine funktionierende Bombe bauen, wie man täglich in Afghanistan sehen kann. Fakt ist nun einmal und darüber brauchen wir gar nicht herumzuhampeln: Es gab Amokläufe mit legalen Waffen! Punkt! Alles andere ist Hypothese (sowohl meine als auch deine Meinung dazu).

 

[Kreisverkehr]

Einerseits sagst du, wo ich dir ja auch zustimme, dass Waffendichte und Krimrate nicht zusammenhängen und es auch US Bundesstaaten gibt mit hoher Waffendichte und hoher Kriminalität und dann doch wieder diese Behauptung im Zusammenhang mit England?

Ich hatte damit eigentlich nur überdeutlich sagen wollen, dass eine Verschärfung des Waffenrechts, bzw. das letzlich geplante Totalverbot von Schusswaffen überhaupt keinen Einfluss auf die innere Sicherheit hat, da - wie auch du schon oben geschrieben hast - diese Korrelation nicht existiert.

Ein Totalverbot durchzudrücken, obwohl keine Korrelation besteht, ist weder rechtsstaatlich noch sinnvoll. Wer gibt schon gerne seine Rechte ab, wenn dadurch kein positiver Effekt erzielt wird?

stimme ich mit dir ja schon wieder überein. Bis auf die Tatsache, dass es den einen oder anderen Amoklauf nicht gegeben hätte. Für mich persönlich reicht das um von einer erhöhung der Sicherheit zu reden. Auf der anderen Seite gilt aber auch offensichtlich, dass Waffen nicht zur inneren Sicherheit beitragen (das offenbart uns nämlich die Statsitik auch und wiederlegt damit viele Behauptungen der Waffenlobby). Also reduziert sich der Grund für legalen Waffenbesitz auf den Freiheitsaspekt. Stellt sich also wieder dir Frage, wie viel uns dieser Freiheistaspekt an Opfern wert ist. Mir - kein einziges Opfer!

Es muss heißten: Diese Amokläufe, auf die du dich beziehst, hätte es ohne Waffen SO nicht gegeben. Alles andere ist erhoffte Spekulation. Und auch hier möchte ich deine Aufmerksamkeit auf die Medien richten, die einen enorm starken Einfluss durch die Berichterstattung ausüben.

Das heißt, du machst (d)eine Gesetzgebung an den maximalen, extremsten Folgen fest, verlierst dabei den für einen Rechtsstaat grundlegenden Gedanken (Verhältnismäßigkeit) und ignorierst, dass es keine totale Sicherheit geben kann?
Sehr schön.

Also von welchen Fakten sprichhst du genau genommen?

Dass die Kriminalität und Missbrauch von Schusswaffen nicht mit den Waffengesetzen zusammenhängen, da beispielsweise in Österreich Waffen wesentlich leichter zugänglich sind, dennoch die Kriminalität damit sehr gering ist. Schweiz ebenso. Dann Englang usw. usw.
=> Wer hier ein Waffenverbot fordert (bei dir ist es - wie du oben geschrieben hast - rein von Extremen abhängig, die sich per se nicht für Gesetzgebung eignen).

In Deutschland ist ein ständiges Sinken des Waffenmissbrauchs festzustellen, aber eben KEIN sprunghaftes, sondern kontinuirliches. Wären die Waffengesetze dafür verantwortlich und nicht eine gesellschaftliche Änderung, musste es - so postuliere ich - deutlich sprunghafter sein.

 

[Fetter Fettsack]

Ich teile diese Ansicht.

 

[DDM_Reaper20]

Im Prinzip ist das ein Sturm im Wasserglas.

Amokläufe erregen sehr viel Aufmerksamkeit, weil hier Menschen auf spektakuläre Weise getötet werden, und nicht auf "banale", wie z.B. durch einen Verkehrsunfall, weil jemand auf seinem Recht auf Vorfahrt bestehen musste.

Ja, es sind Tragödien, aber die Kirche sollte man vielleicht im Dorf lassen. Die Zahl der Getöteten in Deutschland ist winzig, kein Vergleich mit Verkehrs- oder Alkoholtoten.

Ganz ehrlich? Vor Waffen habe ich gar keine Angst. Viel eher vor Autofahrern, die meinen, sie müssten auf Briefmarkenabstand hinter mir herfahren, auch wenn ich bereits schneller fahre, als erlaubt. Oder Radfahrer, die sich in den Verkehr stürzen, ohne achtzugeben, dass ich sie mit meinem Auto umhauen könnte. So wie der Typ, der neulich abends ohne Lichter und mit dunklen Klamotten unterwegs war und um Haaresbreite als Kühlerfigur endete.

In dem Sinne -- kloppt euch deswegen nicht, behandelt euch gegenseitig mit Respekt.

 

[Helios co.]

Ich hatte damit eigentlich nur überdeutlich sagen wollen, dass eine Verschärfung des Waffenrechts, bzw. das letzlich geplante Totalverbot von Schusswaffen überhaupt keinen Einfluss auf die innere Sicherheit hat

Du vermischt hier 2 grundlegend unterschiedliche Aspekte dieser Diskussion. Zum einen haben wir festgestellt, dass die Waffendichte keine Aussage darüber zulässt ob sich Waffen negativ oder positiv auf die Krimrate ausübt. Dann kannst du aber auch nicht plötzlich England heranziehen und dann doch wieder behaupten, dass es eine negative Korrelation gibt.

Zum anderen haben wir aber das Problem, dass es einen Missbrauch legaler Waffen gibt. Fakt ist aber, dass dieser bei einem Totalverbot auf 0 sinken würde! Das ist eine einfache logische Schlussfolgerung. (ums nochmals festzustellen: Prinzipiell bin ich nicht für ein Totalverbot, ich habe mir meine Meinung noch nicht gebildet, daher quatsch eich hier auch noch)

Die Frage die bleibt und dafür liefert uns die oben erwähnte Korrelation keine Antwort, ist wie viel Missbrauch auf den illegalen Waffenmarkt übertragen wird.

Es geht auch gänzlich an der Diskussion vorbei, wenn man die Medien (wenn auch zurecht) angreift, da sie die tatsächliche Gefahr die von legalen Waffen ausgeht größer darstellt als sie es wahrscheinlich ist. Welche Aussage, welche Erkenntnis bietet uns diese Feststellung? Werden dadurch plötzlich weniger Morde mit Legalwaffen oder ehemals Legalwaffen begangen? Lassen sich dadurch die Amokläufe mit Legalwaffen vermeiden? Ich glaube doch nicht.

Auch der Freiheitsaspekt sollte meiner Meinung nach nicht überstrapaziert werden. Freiheit hört da auf wo andere plötzlich ein Problem bekommen. Da wir nicht einmal genau wissen wie groß das Problem ist, sollte man dieses Argument auch nicht überbeanspruchen.

 

[Lübke]

Auch der Freiheitsaspekt sollte meiner Meinung nach nicht überstrapaziert werden. Freiheit hört da auf wo andere plötzlich ein Problem bekommen. Da wir nicht einmal genau wissen wie groß das Problem ist, sollte man dieses Argument auch nicht überbeanspruchen.

genau darum geht es aber bei dieser diskussion: sicherheitsbedürfnis vs. freiheit. hätte ein totalverbot keinerlei negative auswirkungen, wäre es wohl auch nicht diskussionswürdig. aber es ist nunmal ein einschnitt in unsere freiheit und somit muss soetwas sorgfältig abgewägt werden.

 

[Helios co.]

Ja, aber wenn du mit dem Freiheitsaspekt alles rechtfertigen willst wo soll das enden? Vor kurzem noch hat sich die Welt über Guantanamo aufgeregt weil hier im Namen der Freiheit gefoltert wurde. Vielleicht wurden dadurch wirklich Information "beschafft" die Menschenleben gerettet haben. Aber rechtfertigt das, dass auch erwiesenermaßen Unschuldige gefoltert wurden?

Im Zusammenhang mit Waffen fällt das Argument all zu gerne um die angeblich so geringen Opferzahlen und den Missbrauch zu relativieren. Es ist doch traurig, dass nur der Freiheitsaspekt überhaupt ein Argument für legalen Waffenbesitz ist, findest du nicht?

Neben dem immer wieder gern gebrachten "Ja, aber wenn es keine legalen Waffen geben würde, würden die Leute einfach auf den illegalen Bereich ausweichen" kommt leider nicht viel mehr. Das diese Aussage zumindest teilweise nicht korrekt ist, wurde hier bereits gezeigt (siehe Selbstmord-Diskussion).

Also gibt eszumindest einen Grund der gegen legale Waffen spricht. Auf der Gegenseite steht dann aber nur noch die nicht vorhandene Korrelation zwischen Waffendichte und Krimrate, die jedoch weder für noch wider ein Waffenverbot argumentativ verwendet werden kann, auch wenn das hier immer wieder gerne versucht wird.

Wie kann man diese nicht vorhandene Korrelation als Argument für legalen Waffenbesitz verwenden, wenn doch die Aussage ist, dass es mal eine Beziehung zu geben scheint und in anderen Fällen wieder nicht?

Das einzige das ich aus dieser Erkenntnis für mich ziehen kann, ist das es weitere Einflussfaktoren geben muss, die zusammen mit der Waffendichte ausgewertet werden müssen um überhaupt eine Aussage treffen zu können. Genau das wird hier aber teilweise bewusst ausgeblendet.

 

[Lübke]

ich will gar nichts mit freiheit rechtfertigen, ich will es damit abwägen. und im fall der waffengesetze bin ich der meinung, dass wo es sinnvoll ist, verbote herrschen. in weiteren verboten sehe ich keinen nutzen mehr.

Es ist doch traurig, dass nur der Freiheitsaspekt überhaupt ein Argument für legalen Waffenbesitz ist, findest du nicht?

nein das finde ich nicht. immer wenn es um verbote geht steht für mich grundsätzlich die abwägung von freiheit und der nutzen ihrer beschneidung im vordergrund.

jemand will unsere freiheit beschneiden, dann frag ich "warum sollte ich das zulassen?", du sagst "warum sollte ich was dagegen haben?"
zwei grundsätzlich unterschiedliche betrachtungsweisen.
hier konnten imho keine stichhaltigen argumente vorgebracht werden, dass weitere verbote etwas bewirken könnten.

es gillt den mittelweg zu finden zwischen totaler anarchie und unkontrollierter gewallt und jeden in eine überwachte gummizelle stecken, damit er weder sich noch andere physisch oder psychisch negativ beeinträchtigen kann (bewusste übertreibung). das sind die beiden extreme und wir stehen imho relativ weit in der mitte. jetzt ist es ansichtssache, ob wir eher in die eine oder eher in die andere richtung tendieren. imho ist es ein ganz kleiner tick richtung "überwachter gummizelle".

 

[Kuhprah]

Zum anderen haben wir aber das Problem, dass es einen Missbrauch legaler Waffen gibt. Fakt ist aber, dass dieser bei einem Totalverbot auf 0 sinken würde! Das ist eine einfache logische Schlussfolgerung. (ums nochmals festzustellen: Prinzipiell bin ich nicht für ein Totalverbot, ich habe mir meine Meinung noch nicht gebildet, daher quatsch eich hier auch noch)

Stimmt, Das wäre damit auf 0 da alle Waffen im Umlauf damit automatisch illegal wären. Diese kann man sozusagen auch nicht mehr missbrauchen. Aber am ergebnis ändert es ja nicht eine legale oder illegale Waffen wen tötet.