News Wochenrück- und Ausblick: Core Ultra 200S wurde effizient am Spieler vorbei entwickelt

[TechFA]

Man kann das auch so sehen, dass die DUV viel besser ist als das manche Laien glaubten.
Der ältere Prozess hat mit nicht ganz so kleinen Strukturen ordentlich geliefert, dass auch wirtschaftlich. Erkauft über hohe Leistungsaufnahme.

Nein. Pardon, aber da verkennst Du vollkommen die Sachlage. Nicht DUV hat Intel gerettet, sondern lediglich deutlich höherer Takt, und das war's eigentlich immer. Ob DUVL oder EUVL ist da vollkommen irrelevant, weil es hatte nie wirklich etwas mit den Techniken der Belichtung der Prozesse an und für sich etwas zu tun.

Prozess-Techniken und deren Verbesserungen erlauben erstmal höhere Dichte und damit meist mehr Kerne.
Was Intel seit Jahren immer wieder rettete, war schlicht ihre brutale Fixierung auf hohe Frequenzen.

Intel hat selbst bei ihren hochgelobten 14nm zuletzt stark die Dichte verringert, um am Takt zu schrauben.
Während nämlich das Original Ur-14nm ursprünglich eine Dichte von 44,67 MTr/mm² (14nm/14nm+) aufwies, wurde diese auf nur 37,22 MTr/mm² (für 14nm++) abgesenkt, um höhere Frequenzen und deutlich höhere Taktfrequenzen zu erreichen, was allerdings folgerichtig stark auf Kosten eines deutlich höheren Stromverbrauchs ging.
Wer hätte das gedacht?!

Der hohe Takt ihrer Prozessoren von jenseits 5 GHz und zuletzt selbst +6 GHz war es, der dazu führte, daß die Prozessoren @zeedy's „massive Hochfrequenz Hochfrequenz-Kerne“ hatten, auf dem Papier die schnellsten waren und ab und an die längsten Balken hatten …

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Takt ist bloß IPS, also Instruktionen pro Sekunde (Intructions per second). Hoher Takt entspricht viel IPS.

Die eigentliche "Leistung" einer Architektur aber ist IPC (Instructions per cycle), welche die tatsächliche Rechenleistung an verarbeiteten Instruktionen darstellt – Je schneller diese abgearbeitet werden, desto leistungsfähiger ist die Architektur. Erreicht wird das entweder durch architektonische Feinjustierung (höhere IPC) oder der Holzhammer-Methode (durch höheren Takt, ergo IPS).

Das ist auch der Grund, weswegen Intel's Core-Architektur nur von Sandy Bridge über Ivy Bridge bis Haswell überhaupt irgendwelche nennenswerten IPC-Steigerungen erfuhr – Skylake war über etliche Generationen und Jahre hinweg lediglich 1-3% IPC (aka im Bereich Messintoleranz, was sogar meist bloß über größere Caches kam) und hatte ansonsten weitestgehend unveränderte IPC bei selbem normierten Takt (3/4 GHz).

Die einzigen Leistungssteigerungen kamen lediglich über signifikant höhere Maximal-Taktraten und damit schierem Durchsatz (IPS), (bei deutlich höheren Stromverbräuchen) und gleichzeitig geringere Basis-Taktraten (um im TDP-Fenster zu bleiben), statt tatsächlicher Effizienz bei der Berechnung (als IPC).

Edit: AMD hatte beispielsweise seinerzeit bei Zen einen IPC-Sprung von geradezu sagenhaften bis utopischen +40% IPC (nicht Performance) prognostiziert. +40% ΔIPC waren also das erklärte Ziel, und AMD hat damit damals sogar noch deutlich zu tief gestapelt. Weil erreicht haben sie tatsächlich +52%.

Aber es kam reell gar noch viel besser: Viele Redakteure hatten gar nicht das Kleingedruckte gelesen und bezogen diese +52% ΔIPC-Steigerungen natürlich auf Zen's Vorgänger Excavator. So hatte AMD das aber gar nie kommuniziert, weil die +52 ΔIPC bezogen sich lediglich auf Piledriver.

Es waren tatsächlich nicht +52% sondern gar +64% ΔIPC zu Escavator!

 

[Tharan]

Das Effizienzrating in Spielen und Anwendung ist bei weitem höher beim 265K, gerne die entsprechende Grafik im CB Test nochmal anschauen.

Das musst du mir leider wirklich nochmal erklären, was ich da übersehe. Ic hsehe nur wie angesprochen eine massiv größere Leistungsaufnahem beim 265K in den Anwendungen bei einem nicht so großen Vorsprung bei der Leistung in der Relation zum Verbrauch.

Das Problem mit der Rohleistung ist eben auch, dass die Performance nicht auf die Straße kommt. Das war bei Zen 5 ja auch zum Teil erstmal so und da krankt auch noch Intel mit der neuen Generation. Denn die Cinebenchzahlen sind gut, aber in die echten Anwendungsfälle kommt das eben nicht immer durch. Ganz anders wird es dann noch, wenn man sich bei Phoronix die Linux-Tests ansieht, wo AMD auch unter AV1 und H265 Intel weit abzieht, was unter Windows nicht immer klappt. Die Rohleistung krankt leider unter Windows noch an der Software bei beiden Anbietern und daher ist das aktuell ein Rückschritt, wie synthetische Benchmarks leider etwas an Aussagekraft verloren haben. Ich hoffe, dass sich das wieder ändert.

Habe ich Budget XY für ein Upgrade und will davon Z Euro (sagen wir 350 -450€) nur für den Prozessor auf den Kopf hauen, um dann ~5 Jahre Ruhe zu haben, nehme ich doch ganz klar den Intel. [...] Was die Multithreadleistung angeht ist man definitiv abgesichert für diesen Zeitraum und das gilt halt nicht (gesichert) für den 9700X.

Das ist aber auch ein sehr komischer Vergleich. Nimmst du die CPUs in der selben Preisregion, also ein 9900X, so ist dieser auch bei der Multi-Core-Leistung wieder "abgesichert".
Und den Idle-Verbrauch hast du wieder drin, solange du die Plattformen wenigstens nicht 4x länger im Idle laufen lässt wie sie mal ordentlich schuften sollen. Aber ich habe hier im Forum gelernt, dass manche sich eine richtig dicke CPU v.a. dazu gekauft haben, damit die dann einfach nichts tut den ganzen Tag. Ähnlich wie die Aussage, ihn einzugrenzen bei der Leistung und Verbrauch: Wenn du dir das leisten kann, dann kaufst du einfach eine zu schnelle CPU aktuell für das, was du eigentlich brauchst und dann kommen langfristig was gut angelegtes Geld angeht nochmal ganz andere Fragen auf.

Verstehe mich nicht falsch: DU kannst im 265K gerne deine passende nächste CPU sehen und ich habe ausgeführt, wo ich das Potenzial der Generation sehe. Aber deine Absolutaussagen über das Leistungsniveau kann ich nach all den Reviews nicht nachvollziehen und daher eben die Diskussion, wofür ein Forum ja da ist. Vielleicht übersehe ich ja was wie beim ersten Zitat in dem Post und lasse es mir gerne erklären.

 

[nuestra]

Manchmal kommt es mir so vor, als ist das hier "Spielebase" 😉 Es gibt doch noch so vieles andere (und wichtigere) als Spiele & Spieleleistung.

Ja und selbst bei der Effizienz ist intel nicht up to date und verbraucht zum Teil noch 50% mehr

Ergänzung (28. Oktober 2024)

@Tharan

Eigentlich will ich nicht darauf eingehen, komme wohl aber nicht ganz drum herum.

Kurzfassung :

Sowohl im Single- als auch Multicore schlägt der ALS den 9700X im Cinebench um längen.
Natürlich ist der Verbrauch höher, keine Frage.
Sind ja auch 8 vs 20 C. Wobei ich nicht verstehe, warum die E-Core als ganze gezählt werden im direkten Vergleich.
Hier zählt aber nunmal die erzielte Rohleistung.

Idleverbrauch des 9700x ist um mehr als der Faktor 2 höher als beim 265K.
Und das bei 14 Kernen weniger. Hmm.

Das Effizienzrating in Spielen und Anwendung ist bei weitem höher beim 265K, gerne die entsprechende Grafik im CB Test nochmal anschauen.

Unterm Strich :
Habe ich Budget XY für ein Upgrade und will davon Z Euro (sagen wir 350 -450€) nur für den Prozessor auf den Kopf hauen, um dann ~5 Jahre Ruhe zu haben, nehme ich doch ganz klar den Intel.

Denn Rohleistung ist massig vorhanden.
Ich kann Ihn ja etwas einbremsen per BIOS und dann step by step freigeben über die Jahre.
Was die Multithreadleistung angeht ist man definitiv abgesichert für diesen Zeitraum und das gilt halt nicht (gesichert) für den 9700X.

Und preislich liegen beide in einer Region.
Zu Release lag der 9700X nämlich in der gleichen Kategorie.

Nur für cb Spieler ist intel noch ein kaufgrund

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Sind denn die neuen Intel CPUs wenigstens auch in Spielen effizienter? Oder sind die generell schlecht für Spiele? Und wieso eigentlich? Wie können die in Anwendungen schneller aber in Spielen langsamer sein?

In Spielen sind Sie besser als raptor aber benötigen noch bis zu 50% mehr wie amd

 

[heroesgaming]

Es wird hier irgendwie nie auch nur etwas gutes hervorgehoben.
Immer wird um die Wette genörgelt.

Du warst selbst wenig konstruktiv und "nörgelig" im Tonfall. Wer Wind säht, erntet nun einmal nicht selten Sturm.

Und wenn man die Aussage tätigt "abseits vom Gaming..." Kommt stumpf die Antwort : "....Jaaaa aber Gaming Performance ist auch wichtig....'

Jetzt projizierst du aber die Unreflektiertheit deines eigenen Beitrags auf andere. Ich sage dir oben ganz explizit, dass die Prioritäten hinsichtlich des Abschneidens der Prozessoren in einzelnen Disziplinen entscheidend vom Nutzer abhängen. Und ja, so mancher Nutzer priorisiert hier eben Gaming-Performance. Dass du dich entscheidest, diese Anwendungskategorie auszublenden, ist dein gutes Recht. Dass die Eindimensionalität dieser Entscheidung, zumal in dem Tonfall, in dem du sie kommunizierst, aber zu entsprechenden Reaktionen führt, sollte dich nicht verwundern.

Ich gehe jetzt mal nur auf die Anbindung der PCI Lanes ein, da es hier einige Anscheinend nicht hundertprozentig auf dem Schirm haben :

Auszug aus dem Artikel der PCGH zum Z890 vs. X870 :
[...]

Den Auszug hättest du aber durchaus auch in ein Zitierfeld packen können anstatt einen gigantischen Screenshot einzufügen. Trotzdem danke für die Referenz und den Kontext. Demnach geht es dir also um Anzahl und Geschwindigkeit der vorhandenen PCIe-Lanes je Plattform.

Das ist ein valider Kritikpunkt, seine Relevanz ist letztlich aber, wie schon beim Gaming-Thema, eine Frage der Anwendungsszenarien. Mir würde dieser Unterschied in der Praxis nie auffallen, da eine PCIe x16-Karte und eine große M.2-SSD meine einzigen PCIe-Devices sind.

Dass du auf den Rest jetzt nicht konkret eingegangen ist, verwundert indes nicht, ich vermute, dass du selbst erkannt hast, dass es nicht wirklich sinnvoll möglich war, weiter als Selbstzweck konträr zu argumentieren.

EDIT: Okay, es ging noch weiter, danke dafür

Eigentlich will ich nicht darauf eingehen, komme wohl aber nicht ganz drum herum.

Kurzfassung :

Sowohl im Single- als auch Multicore schlägt der ALS den 9700X im Cinebench um längen.

Das ist wahr. Du sprachst aber von Überlegenheit in jeder Hinsicht, ohne entsprechend zu spezifizieren.

Natürlich ist der Verbrauch höher, keine Frage.
Sind ja auch 8 vs 20 C. Wobei ich nicht verstehe, warum die E-Core als ganze gezählt werden im direkten Vergleich.
Hier zählt aber nunmal die erzielte Rohleistung.

Du hast recht, am Ende zählt die Leistung. Und Preis, Verbrauch sowie das Verhältnis aus allen drei Größen. Und da sieht Intel eben nicht in jeder Hinsicht gut aus.

Idleverbrauch des 9700x ist um mehr als der Faktor 2 höher als beim 265K.
Und das bei 14 Kernen weniger. Hmm.

Der Idle-Verbrauch ist in der Tat ein Problem, das AMD nach wie vor nicht korrigiert hat. Das ist auch aus meiner Sicht sehr bedauerlich und ein Versäumnis. Hier muss man sich als Nutzer am Ende wieder individuell fragen, wie viel der eigene Rechner tatsächlich "idlet" und wie relevant dieser Faktor daher ist.

Das Effizienzrating in Spielen und Anwendung ist bei weitem höher beim 265K, gerne die entsprechende Grafik im CB Test nochmal anschauen.

Unterm Strich :
Habe ich Budget XY für ein Upgrade und will davon Z Euro (sagen wir 350 -450€) nur für den Prozessor auf den Kopf hauen, um dann ~5 Jahre Ruhe zu haben, nehme ich doch ganz klar den Intel.

Für 450 € bekommst du aber nun einmal bereits einen 9900X oder aber einen 7800X3D (ja, da stellt sich wieder die Anwendungsfrage, aber die ist, wie gesagt, individuell zu stellen). Indem du für den 265K einen Preis annimmst, der irgendwann in der Zukunft dem des 9700X entspricht, baust du, Stand heute, einen Strohmann. Und Scheinargumente ziehen nun einmal nicht.

Denn Rohleistung ist massig vorhanden.
Ich kann Ihn ja etwas einbremsen per BIOS und dann step by step freigeben über die Jahre.
Was die Multithreadleistung angeht ist man definitiv abgesichert für diesen Zeitraum und das gilt halt nicht (gesichert) für den 9700X.

Wie gesagt, der 9700X ist schlicht der falsche Gegner. Warum sollte ich eine vergleichsweise effiziente Intel-CPU außerdem einbremsen? Das ist doch Zeit- und Geldverschwendung. Hat mit dem eigentlichen Argumentationsstrang allerdings auch nichts zu tun, weshalb ich mir nicht sicher bin, warum du das so überhaupt vorschlägst.

Und preislich liegen beide in einer Region.
Zu Release lag der 9700X nämlich in der gleichen Kategorie.

Mag sein, dass die Preiskategorie mal ähnlich war. De facto sind aber Straßenpreise relevant. Und hier siehst du eben den argumentativen Irrtum, dem du hier unterliegst. Die "Region" von der du sprichst, hast du schlicht willkürlich so angesetzt, dass sich der 9700X am unteren Ende bewegt, der 265K aber am oberen. Die 100 € dazwischen betrachtest du einfach als irrelevant, weil alles andere eben deinem Narrativ im Wege stünde.
Nochmal: Diese Scheinargumentation zieht nicht.

 

[till69]

Aber ich habe hier im Forum gelernt, dass manche sich eine richtig dicke CPU v.a. dazu gekauft haben, damit die dann einfach nichts tut den ganzen Tag

Nennt sich Homeoffice, >90% Arbeiten und trotzdem gute Gaming-Leistung am Abend.
Kein so komplizierter Sachverhalt, könnte man auch in der Gamingbubble mal versuchen zu verstehen.

 

[Tharan]

Homeoffice

Homeoffice impliziert eine Anstellung oder ein Gewerbe, was dann die Nutzung zu privaten Zwecken des gleichen PCs ein steuerliches (und ggf. IT-sicherheitsrelevantes) Grundproblem darstellt. Da würde ich mir eher einen kleinen, sparsamen Arbeits-PC anschaffen als das steuerlich aufzudröseln in geldwerten Vorteil bzw. Gewerbe-/Privatnutzung.

/Auf den zweiten Blick kommt es mir erst: Du flamest die Gaming-Bubble mit einem Szenario, wo du die Mehrleistung der Kiste nur fürs Gaming nutzt? Ernsthaft? Respekt Till, du schaffst es immer einen oben darauf zu legen, denn wer sonst würde deien Fall besser verstehen als die Gaming-Bubble?
//Achja, meine Arbeitskiste ist zwecks Dell eine Intel-Kiste mit 13. Generation, nur so nebenbei. Da wirklich Homeoffice.

 

[till69]

Da würde ich mir eher einen kleinen, sparsamen Arbeits-PC anschaffen

Nicht jeder will 2 Kisten rumstehen haben.

als das steuerlich aufzudröseln in geldwerten Vorteil bzw. Gewerbe-/Privatnutzung.

Als Selbständiger genau null Problem: PC Komponenten werden komplett abgesetzt, GPU privat angeschafft.

 

[Chocobo]

@heroesgaming

Also was die Preisdiskussion anging :
Sowohl 9700X als auch der 256K waren zu Release mit einer UVP von ziemlich genau 400€ an den Start gegangen.

Was das im Nachhinein für den freien Handel in der Realität bedeutet, ist wieder eine andere Sache.

Aber wäre der Markt aufgrund der überwiegend negativen Presse zu Zen 5 nicht so eingeknickt, damit der Absatz dennoch da ist, haben sich die erwähnten Modelle doch aus Sichtpunkten des Releasezeitraumes eine Treppe geteilt.

Oder sehe ich das falsch ?
Wenn Core Ultra auch zum Ladenhüter wird, bzw.der Absatz nicht stimmt, fallen auch die Preise.

Early Adopter wissen ja worauf Sie sich einlassen.
Wo ich zustimmen muss :

Die Händler nutzen den in den Köpfen leider immer noch vorhandenen "Intel-Stempel" sehr dreist aus.
Die derzeit anliegenden 450€ sind ein wenig unverschämt und werden hoffentlich nach unten korrigiert.

 

[heroesgaming]

@heroesgaming

Also was die Preisdiskussion anging :
Sowohl 9700X als auch der 256K waren zu Release mit einer UVP von ziemlich genau 400€ an den Start gegangen.

Was das im Nachhinein für den freien Handel in der Realität bedeutet, ist wieder eine andere Sache.

Aber genau diese "andere Sache" ist in der Realität der einzige Zustand, der zählt. De facto bekommt man einen 9700X ca. 100 € günstiger, was Listungen bei seriösen Händlern angeht.

Aber wäre der Markt aufgrund der überwiegend negativen Presse zu Zen 5 nicht so eingeknickt, damit der Absatz dennoch da ist, haben sich die erwähnten Modelle doch aus Sichtpunkten des Releasezeitraumes eine Treppe geteilt.

Die Betonung muss hier auf dem Konjunktiv liegen. Stand jetzt kannst du auf Basis hypothetisch ausgebliebener Preisverfälle genauso wenig sinnvoll argumentieren ...

Oder sehe ich das falsch ?
Wenn Core Ultra auch zum Ladenhüter wird, bzw.der Absatz nicht stimmt, fallen auch die Preise.

... wie auf der Annahme potenziell noch eintretender. Es bleibt bei Ist-Zustand und nach dem müsstest du einen 265K mit einem 9900X vergleichen - oder eben einen 245K mit dem 9700X.

Falsch ist daher definitiv der Kontext, in dem du deinen Vergleich anstellst. Du argumentierst mit einem Zustand, der sich noch nicht eingestellt hat und von dessen Eintritt du auch nicht einfach ausgehen kannst - und das ohne dass du entsprechend den Konjunktiv verwendet hättest, etwa "Sollte ein 265K irgendwann so viel kosten wie ein 9700X, wäre das eine tolle CPU!". Stattdessen hast du 9700X und 265K so verglichen als stünden sie sich bereits heute gleichwertig gegenüber. Darum und um nichts anderes geht es mir.

Early Adopter wissen ja worauf Sie sich einlassen.

Und darauf kommt es an, weil ... ?

Wo ich zustimmen muss :

Die Händler nutzen den in den Köpfen leider immer noch vorhandenen "Intel-Stempel" sehr dreist aus.
Die derzeit anliegenden 450€ sind ein wenig unverschämt und werden hoffentlich nach unten korrigiert.

Und ebendies gilt es abzuwarten. Man kann freilich spekulieren, dass das passieren wird, aber fürs Erste bliebe das eben Spekulation.

Stand jetzt konkurriert ein Core Ultra 7 265K mit einem Ryzen 9 9900X und sollte entsprechend verglichen werden.

 

[Tharan]

Als Selbständiger genau null Problem: PC Komponenten werden komplett abgesetzt

Ja, und da müsstest du eigentlich dann entsprechend zeitlich festhalten für den Beweis, dass du 90% der Zeit arbeitend und nicht privat vor der Kiste sitzt. Natürlich prüft das heute kein Finanzamt mehr, aber ich bin sicher, dass du darüber genau Buch führst und es dir nicht zu umständlich ist. Bei im Schnitt 3 Beiträge pro Tag hier im Forum ist das sicherlich ja nur in den Pausenzeiten passiert.

Aber keine Sorge, es interessiert mich auch nicht, es ist bloß in der Praxis zum Glück einfacher geworden als in der Theorie, denn sonst wäre ein Zweit-PC eben schon einfacher. Persönlich begrüße ich diese Vereinfachung übrigens, der Erhfarung im Umfeld nach ist das höchstens noch beim PKW bisserl Arbeit, sonst alles sehr viel einfacher geworden.

 

[Quidproquo77]

Der Ryzen 7800X3D hat noch immer eine nahezu dopppelt so hohe Energieeffizienz gegenüber jeder neuen Intel CPU.

30% mehr aus dem Test gegenüber dem 245K nennst du nahezu doppelt so viel?

Das ist also genau das, was Intel ja jetzt auch gemacht hat.

Nö, da sind völlig unterschiedliche Wege hin zu mehr Effizienz. Intel hat einen neuen Prozess, eine leicht verbesserte Architektur, weniger Takt und einen Chiplets Ansatz. Das ist überhaupt nicht das gleiche wie einfach den Takt zu senken.

 

[nuestra]

Hier noch eine Info aus 20 review Tests wie schlecht er zum 14900k performt in games und wie gut in Anwendungen. Natürlich wurde meist mit teurem 8000 RAM getestet.