World of Tanks World of Tanks [Sammelthread II]

[Wechhe]

BTW: Diejenigen, die von euch XVM nutzen, kommt es nur mir so vor und wird generell die Fähigkeit der Spieler extrem schlechter, weil jeder Hans-Wurst den Quark spielt?

Naja, wie meinst du das?
Wenn die durchschnittliche Leistung der Spieler abnimmt, dann sollten die besseren Spieler von den Werten her besser werden - also die Grenzen von "average" zu "good" und von "good" zu "great" würden dann immer niedriger werden.
Du schreibst aber "die Fähigkeiten" der Spieler - wie können die denn schlechter werden, nur weil andere schlecht spielen?
Gegenbeispiel:
Deine Fähigkeiten im Fußball werden ja nicht plötzlich schlechter, nur weil immer mehr schlechte Fußballspieler Fußball spielen...

Ich glaube, du musst den Satz nochmal präziser schreiben.

 

[kaimauer]

Ernsthaft, wollen die mich eigentlich verarschen? So viel geballte Dummheit habe ich noch nie erlebt...

Nicht das noch jemand glaubt, solche Dummheit sei nur bei 5x Events möglich wäre, gerade heute morgen gefahren und mehr Schaden gemacht, als der verdammt Rest des Teams. Das Beste war noch ein T34-85, der sich hinter mir versteckt hat, als ich gerade am snipen war, der hatte die Derp drauf! In solchen Momenten weiß ich echt nicht, ob ich gleich ins Wasser fahren soll oder nen Teamkill begehen. Wie können Spieler 300 Stunden ein Spiel spielen und dann noch so schlecht darin sein, dass schaffe ich noch nicht einmal in volltrunken:/

 

[Technocrat]

Ich hoffe nur, das solche Spiele die Erkenntnis fördern, daß man oft nichts für den Ausgang eines Spiels kann, sondern daß der MM mehr Einfluß auf den Ausgang hat, als man selber.

 

[t4ub3]

Gilt der HEAT Nerf dann auch für den Hetzer? Bei ftr steht ja extra in Klammer "Pz IV, Sherman". Wäre natürlich nett, wenn sie die Gun auf Tiwr V nerfen und auf Tier IV nicht ^^

 

[Wechhe]

So sehe ich das auch. Wenn man nicht zu den wirklich ausgesprochen mega-guten Spielern gehört, die ohne Probleme 6000 Damage machen können, dann ist man von seinem Team abhängig. Und wenn das Matchmaking einen ständig in Teams wirft, die nichts auf die Kette kriegen - was soll man dann machen?

Gegen AFK'ler, Teamkiller, Rammer kann man schonmal wenig machen. Gegen Spieler, die Selbstmord begehen mit ihrer Spielweise auch nicht. Entweder ist man dann so gut, dass man das ausgleichen kann, oder eben nicht.

Ich muss aber sagen, dass ich den Spielspaß nicht vom Gewinnen oder Verlieren abhängig mache, sondern davon, ob ich selbst zum Spielen komme. Runden, in denen ich ganz schnell sterbe oder keinen Schaden machen kann, machen keinen Spaß. Auch wenn man gewinnt. So eine Runde, wo man als TD weiter hinten stehen bleibt, während das eigene Team nach vorne fährt und alles weghaut, sodass es schnell 9:2 steht, die machen auch keinen Spaß, wenn man nicht selbst dran teilnimmt. Und "auf Verdacht" rushe ich nicht mehr nach vorne - das geht zu oft in die Hose...

Ein gutes Gefecht ist eins, wo ich viel Schießen kann und auch was treffe und dabei Schaden mache. Ein paar Kills mache und mit dafür verantwortlich bin, dass die Gegner es schwer haben. Gewinnen ist dann nur die Krönung und zeigt, dass andere im Team auch gut gespielt haben. Verlieren und trotzdem viel Schaden und Erfahrung gemacht ist ja eigentlich viel schwieriger

Gilt der HEAT Nerf dann auch für den Hetzer? Bei ftr steht ja extra in Klammer "Pz IV, Sherman". Wäre natürlich nett, wenn sie die Gun auf Tiwr V nerfen und auf Tier IV nicht ^^

Gerade auf dem Hetzer ist die Kanone ziemlich krass - das ist ja n ur Tier4!! Auf dem PzIV und StuG ist die gar nicht sooooo gut, da lange Nachladezeit und ungenau. Und der Schaden für Tier5 in Verbindung mit dem Durchschlag ist zwar stark und auch OP, aber nicht so, dass es alles kaputt macht. Da gibt es schlimmere Kanonen, die mit Premium-Munition viel mehr abgehen.

 

[w0nd4bra]

@Wechhe

ich meine eher das, was Jim schon ansprach: Diese ganzen lustigen Leute auf Tier 10, die mit 40-45% Winrate ein Spiel einfach so dermaßen versauen können mit ihrer Unfähigkeit, weil sie mit nem IS7 aus der Base snipern, mit ner Batchat suizidal einfach mal in die Base rushen, einfach mal NICHTS töten, sich aber im Nachhinein darüber künstlich aufregen, wie abnormal dumm wir doch alle sind. Highlight war ein Jpz E100, der sich hinter einen Grashalm versteckt hat (Steppen) und dann die generische Arty als Hacker/Cheater/Bla bezeichnet hat, obwohl vor ihm ein Scout rumgekurvt ist. Er stand aber hinter einem Busch

Und das ganze beginnt merklich, wirklich merklich auf Tier7, wenn das MM mich mit meinem 50-2 in solche Gefechte steckt und ich das Grauen mitspielen muss, fast den meisten Schaden mache und ein IS oder Tiger einfach mal nichts machen...

Das sind die Leute die auf Tier10 einfach noch Nichtschecker sind, irgendwelche bescheuerten Panzerpatrioten, die das Spiel meinetwegen aus historischen Gründen Spielen, weil Papi oder Opi viel vom Tiger oder IS gelabert haben... (weit hergeholt ich weiß, gibt aber genug Rommels und Guderians)

Ich meine beobachte mal die Werte von XVM auf dem Tier. Du hast IMMER eine Tomate mit bei...

 

[Antel]

Naja, dieses Wochenende war schon krass. So viele Idioten sind normal nicht unterwegs. Damit meine ich nicht unbedingt die schlechten Leistungen mancher. So viele Teamkills wie dieses Wochenende hab ich noch nie gesehen. Ich wurde selber beim Cappen zwei mal beschossen und davon einmal gekillt.

Wenigstens bin ich jetzt stolzer Besitzer vom Ferdinand und vom Tiger 2!

Stock ist der Ferdinand ja grausam. Was sollte man dort als erstes erforschen?

 

[kaimauer]

Ich hoffe nur, das solche Spiele die Erkenntnis fördern, daß man oft nichts für den Ausgang eines Spiels kann, sondern daß der MM mehr Einfluß auf den Ausgang hat, als man selber.

Für das einzelne Spiel nicht selten ja, in der Summe nein. Je besser man spielt, desto häufiger ist man in der Lage, Spiele zu seinen Gunsten zu entscheiden. Wahrscheinlichkeit hat nichts (oder nicht viel) mit diesen extremen Ausbrechern zu tun.

 

[Wechhe]

Ah ok, du meinst die Farben der Spieler, also ihre Klassifizierung anhand ihrer Werte.

Naja, wie ich oben schrieb - man ist sehr stark davon abhängig, was das Team macht. Wie stark man abhängig ist, hängt auch vom eigenen Panzer ab. Eine Arty oder ein schlecht gepanzerter TD ist mehr vom Team abhängig als andere, weil die für einen spotten müssen und man selbst nicht die Initiative ergreifen kann. Mobile Heavies und Mediums können selbst entscheiden, was sie machen, scouten ist viel Glückssache.

Ich spiele überwiegend deutsche TDs und da habe ich es oft schwer. Schlechte Panzerung, nicht allzu schnell - mir bleibt oft nur das taktische Warten, wenn keiner spottet und/oder die Gegner auch nicht aus der Deckung kommen.
Und wenn dann die Hälfte meines Teams verreckt ist und ich einer zahlmäßigen Überlegenheit gegenüber stehe, die meistens von mehreren Seiten kommen - dann habe ich wenig Chancen, da noch was zu reißen.

Für das einzelne Spiel nicht selten ja, in der Summe nein. Je besser man spielt, desto häufiger ist man in der Lage, Spiele zu seinen Gunsten zu entscheiden. Wahrscheinlichkeit hat nichts (oder nicht viel) mit diesen extremen Ausbrechern zu tun.

Du kannst einzelne Spiele nicht mit "der Summe" vergleichen. Du hast Recht mit dem Satz, dass gute Spieler häufiger gewinnen. Die Frage ist nur, wieviel Prozent macht das wirklich aus? Ich ziehe dabei so extrem gute Spieler, wie Jim anscheinend einer ist mal dabei raus. Er ist ein Ausreißer nach oben.
Lies dir das durch, was ich geschrieben habe. Ein guter Spieler hat oft genug keine Chance.

Beim Ferdi Funkgerät und Kanone, dann Motor und Ketten.

 

[Jackofalltrades]

@Wechhe

ich meine eher das, was Jim schon ansprach: Diese ganzen lustigen Leute auf Tier 10, die mit 40-45% Winrate ein Spiel einfach so dermaßen versauen können mit ihrer Unfähigkeit, weil sie mit nem IS7 aus der Base snipern, mit ner Batchat suizidal einfach mal in die Base rushen, einfach mal NICHTS töten, sich aber im Nachhinein darüber künstlich aufregen, wie abnormal dumm wir doch alle sind. Highlight war ein Jpz E100, der sich hinter einen Grashalm versteckt hat (Steppen) und dann die generische Arty als Hacker/Cheater/Bla bezeichnet hat, obwohl vor ihm ein Scout rumgekurvt ist. Er stand aber hinter einem Busch

Und das ganze beginnt merklich, wirklich merklich auf Tier7, wenn das MM mich mit meinem 50-2 in solche Gefechte steckt und ich das Grauen mitspielen muss, fast den meisten Schaden mache und ein IS oder Tiger einfach mal nichts machen...

Das sind die Leute die auf Tier10 einfach noch Nichtschecker sind, irgendwelche bescheuerten Panzerpatrioten, die das Spiel meinetwegen aus historischen Gründen Spielen, weil Papi oder Opi viel vom Tiger oder IS gelabert haben... (weit hergeholt ich weiß, gibt aber genug Rommels und Guderians)

Ich meine beobachte mal die Werte von XVM auf dem Tier. Du hast IMMER eine Tomate mit bei...

Das ist witzig. Du postest ein Beispiel für einen Win-Raten-Fail und benutzt eben jene Win Rate als Beweis für Unfähigkeit. Das passt aber nicht so ganz. Da sind deine Erfahrungen schon aussagefähiger. Die hier geposteten Tier 6/7er sind die Noobs im Tier 10? Wie kommst du darauf?
Was meinst du mit einer Tomate? Ein "Roter" im XVM?
Mich würde mal deine Einschätzung interessieren. Von den 30 Spielern im Battle, multipliziert mit deiner Battleszahl im T10. Wieviele von den "Versagern" hast du gesehen?

Ergänzung (14. Mai 2013)

Du hast Recht mit dem Satz, dass gute Spieler häufiger gewinnen.

Das hat kaimauer nicht geschrieben. Der Satz ist auch falsch.
Sie entscheiden häufiger Spiele(sehr wahrscheinlich) aber deshalb müssen sie nicht häufiger(wahrscheinlich, vielleicht, aber nie sicher) gewinnen. Keinem Spieler steht ein Sieg zu, das sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung eben nicht aus. Es tun immer alle so, als ob man die 48,9% Siege sicher hätte.

 

[Wechhe]

Das ist aber Quatsch.

Durchschnittliche Spieler erzeugen eine durchschnittliche Siegesrate über eine große Anzahl an Spielen.
Gute Spieler, die dazu in der Lage sind, durch ihr Verhalten ein Spiel für sich zu entscheiden (das ist die Voraussetzung!), gewinnen deshalb auch mehr Spiele.

Dazu muss man aber eine gewisse Schwelle an "Gut" überschreiten, um überhaupt soviel Einfluss auf das Spiel haben zu können UND man muss gewisse Panzer spielen, mit denen man überhaupt dazu in der Lage ist.
Deswegen trifft das nur auf wirklich sehr gute Spieler zu, damit das einen merklicken Einfluss auf die Siegesrate am Ende hat.

 

[Jackofalltrades]

Das ist aber Quatsch.

Durchschnittliche Spieler erzeugen eine durchschnittliche Siegesrate über eine große Anzahl an Spielen.
Gute Spieler, die dazu in der Lage sind, durch ihr Verhalten ein Spiel für sich zu entscheiden (das ist die Voraussetzung!), gewinnen deshalb auch mehr Spiele.

Dazu muss man aber eine gewisse Schwelle an "Gut" überschreiten, um überhaupt soviel Einfluss auf das Spiel haben zu können UND man muss gewisse Panzer spielen, mit denen man überhaupt dazu in der Lage ist.
Deswegen trifft das nur auf wirklich sehr gute Spieler zu, damit das einen merklicken Einfluss auf die Siegesrate am Ende hat.

Ne, meine Aussagen sind kein Quatsch. Das ist Mathematik. Steht aber alles schon im Statistikthread.
btw : Du redest von den Spielen und Voraussetzungen für die Spiele, die der "gute" entscheidet und ich rede von denen wo er dies nicht tut. 2 gleich gute Spieler müssen nicht zwingend die identische Siegrate haben. Und bitte lasst die "große Zahl an Spielen". Keiner von uns wird diese Zahl jemals erreichen.

Ich empfehle : Der perfekte Tipp: Statistik des Fußballspiels (Erlebnis Wissenschaft)
Wirklich gut geschrieben und für Laien wie uns.

 

[kaimauer]

@Wechhe

Die Annahme, dass "das Matchmaking einen ständig in Teams wirft, die nichts auf die Kette kriegen" ist ja schon mal nicht richtig, über lange Sicht gleicht sich das immer aus, damit ist dein Argument schon gekillt

Wenn jemand mit 11k Spielen eine WR von 55% hat, ist er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nützlich für seine Teams gewesen. Jemand mit 50 Spielen und einer WR von 70% kann da schon viel eher einfach durch Glück soweit gekommen sein. Ab tausend bis zweitausend Spielen wird die Fehlerquote äußerst gering, aber das gehört eigentlich gar nicht hier her...

 

[Wechhe]

Dann begründe deine Aussage doch mal bitte. Ich bin der Meinung, dass die so keinen Sinn macht - das ist einfach total unlogisch und widerspricht sich.

Ach mensch - ihr müsst auch lesen:

Es gibt eine durchschnittliche Siegesrate über alle Spieler. die wird irgendwo um die 50% liegen.
Wenn man davon ausgeht, dass es Spieler gibt, die durch ihre Fähigkeiten ein quasi verlorenes Spiel trotzdem für sich gewinnen können, dann werden diese Spieler also öfter ein Spiel gewinnen, was ein durchschnittlicher Spieler verloren hätte. Und damit gewinnt ein solcher Spieler öfter als der Durchschnitt.
q.e.d.

Was ist daran falsch?

edit:
Ich sage auch nochmal: Meiner Meinung nach sind solche Spieler selten, weil man dafür schon ziemlich gut sein muss (plus Glück haben). Deswegen trifft das auf die wenigsten zu, da der beherrschende Faktor immer noch die Summe aus den Spielern im Team ist.

edit2:

Die Annahme, dass "das Matchmaking einen ständig in Teams wirft, die nichts auf die Kette kriegen" ist ja schon mal nicht richtig, über lange Sicht gleicht sich das immer aus, damit ist dein Argument schon gekillt

Du hast den Zusammenhang nicht verstanden. Natürlich gleicht sich das aus - das ist ja gerade der Punkt an der Aussage. Deswegen werden die meisten ja nicht über den Durchschnitt der Siegesrate hinauskommen, weil man eben zu oft (nämlich im Durchschnitt) in ein Verliererteam kommt.

 

[Jackofalltrades]

Dann begründe deine Aussage doch mal bitte. Ich bin der Meinung, dass die so keinen Sinn macht - das ist einfach total unlogisch und widerspricht sich.

Ach mensch - ihr müsst auch lesen:

Es gibt eine durchschnittliche Siegesrate über alle Spieler. die wird irgendwo um die 50% liegen.
Wenn man davon ausgeht, dass es Spieler gibt, die durch ihre Fähigkeiten ein quasi verlorenes Spiel trotzdem für sich gewinnen können, dann werden diese Spieler also öfter ein Spiel gewinnen, was ein durchschnittlicher Spieler verloren hätte. Und damit gewinnt ein solcher Spieler öfter als der Durchschnitt.
q.e.d.

Was ist daran falsch?

edit:
Ich sage auch nochmal: Meiner Meinung nach sind solche Spieler selten, weil man dafür schon ziemlich gut sein muss (plus Glück haben). Deswegen trifft das auf die wenigsten zu, da der beherrschende Faktor immer noch die Summe aus den Spielern im Team ist.

edit2:



Du hast den Zusammenhang nicht verstanden. Natürlich gleicht sich das aus - das ist ja gerade der Punkt an der Aussage. Deswegen werden die meisten ja nicht über den Durchschnitt der Siegesrate hinauskommen, weil man eben zu oft (nämlich im Durchschnitt) in ein Verliererteam kommt.

Das ist nicht falsch, bezogen auf eine unendliche Zahl von Spielen. Die Zahl finde ich doch etwas hoch.
Nur als Beispiel : Mein 1. Account mit Lernphase liegt bei W/R von 51%. Mein 2. Account ohne Premium und ohne Lernphase liegt bei 58% W/R. Der Main hat ca. 10000 Spiele. Du kannst dir ausrechnen wann ich meine Lernphase ausgebügelt habe und das liegt bei weitem nicht im Unendlichen. Schaffe ich wohl trotzdem nie.

Also werden wir den wahren Zeitpunkt eines Ausgleiches nie sehen oder erkennen.


Wollen wir hier wirklich den Statistikthread fortführen?

 

[Wechhe]

Wo ist dein Argument?

Es geht nicht um die Anzahl der Spiele, sondern über einen vorhandenen Durchschnittswert von allen Spielern über alle Spieler. Denn schließlich spielst du im Random genau mit denen zusammen.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

 

[Jackofalltrades]

Wo ist dein Argument?

Es geht nicht um die Anzahl der Spiele, sondern über einen vorhandenen Durchschnittswert von allen Spielern über alle Spieler. Denn schließlich spielst du im Random genau mit denen zusammen.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Du sagst ein guter Spieler siegt häufiger als ein schlechter Spieler. Ich sage dir dass dies nur nach unendlicher Battlezahl eine gesicherte Aussage ist.
Es gibt keine gesicherte Aussage über die Sieghäufigkeit eines einzelnen Spielers und der Zeitpunkt des korrekten Erreichens der Gauss Verteilung ist vollkommen undefiniert. Du oder kein anderer Spieler hat ein recht auf igendeinen Sieg nur weil er den Durchschnitt nicht erreicht hat. Das ist einfach nur zufällig.
Anders gesagt. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Mehrheit 48,9% W/R haben wird ist korrekt, aber es ist undefiniert wer zu dieser Gruppe gehört. Damit ist eben alles möglich, auch das ein guter Spieler aktuell weniger siegt als eine "Gurke", obwohl er Battles entscheidet.
Das ist so ein wenig wie die Heisenbergsche Unschärferelation. Entweder du weisst aktuell wo seine W/R sein müsste - dann weisst du aber nicht wann er den Wert erreicht haben wird, oder du weisst wann er den korrekten Wert erreicht(unendliche Spielzahl) - dann kennst du aber nicht den korrekten Wert.

PS : Das Argument? Die unendliche Anzahl an Battles ist nicht erreichbar um diese allgemeingültigen Aussagen halten zu können. Ich dachte mit "Die Zahl ist etwas hoch" hätte ich dies verdeutlicht.

Du tust so, als wenn du nach 130 Mio Lottospielen einen Sieg sicher hättest oder eben nach 6 Würfelwürfen eine garantierte 6.

Wir können das gerne im Statistikthread weiter diskutieren. Wir sollten diesen Thread nicht zerschreddern.

 

[Technocrat]

Durchschnittliche Spieler erzeugen eine durchschnittliche Siegesrate über eine große Anzahl an Spielen.
Gute Spieler, die dazu in der Lage sind, durch ihr Verhalten ein Spiel für sich zu entscheiden (das ist die Voraussetzung!), gewinnen deshalb auch mehr Spiele.

Nicht zwingend. Wenn ich mich auf die 5 Panzer die ich mit >100 Spielen und Winrate >55% habe, konzentrieren würde (so, wie es Jim macht), wäre ich laut XVM ein Top Spieler. Mache ich aber nich, das ist mir a) zu stupide und b) keine Herausforderung, und so halten mich Statistiken für durchschnittlich. Es ist also meine Wahl, wie gut ich in der Statistik aussehen möchte. Was sagt das über die Statistik aus? Richtig, das sie NICHTS darüber aussagt, wie gut ein Spieler ist.

 

[Jackofalltrades]

Nicht zwingend. Wenn ich mich auf die 5 Panzer die ich mit >100 Spielen und Winrate >55% habe, konzentrieren würde (so, wie es Jim macht), wäre ich laut XVM ein Top Spieler. Mache ich aber nich, das ist mir a) zu stupide und b) keine Herausforderung, und so halten mich Statistiken für durchschnittlich. Es ist also meine Wahl, wie gut ich in der Statistik aussehen möchte. Was sagt das über die Statistik aus? Richtig, das sie NICHTS darüber aussagt, wie gut ein Spieler ist.

Bei deinem Fuhrpark dauert das dann so ca. 50K Spiele. Es ist dann einfacher und schöner die statistischen Nieten durch das Fahren dieser Panzer auszugleichen.

 

[Feuerferkel]

Es gibt eine durchschnittliche Siegesrate über alle Spieler. die wird irgendwo um die 50% liegen.

Gäbe es nur Sieg oder Niederlage wäre der Wert global 50/50. Da es ja auch noch das nette Unentschieden gibt ist der Wert bei irgendwo bei <50/>0/<50