News AMD-Roadmap: Zen 3 3D V-Cache und neue Notebook-CPUs Anfang 2022

[GT200b]

ich habe allein durch meine Rams teilweise 20% mehr FPS, und das mit einer ausgelutschten Fertigung…

 

[Tzk]

d.h., dass Zen3 grundsätzlich auch schon DDR5 kann, oder wird es wieder Hybridboards DDR4/DDR5 geben, um sowohl Rembrandt als auch Zen4 zu bedienen ?

Rembrandt ist eine APU und damit ein anderes Design als Zen3, welcher im Desktop auf Chiplets und I/O-Die setzt. Man kann in der APU theoretisch auf den alten IMC der 5000er APUs gehen (DDR4) oder halt einen neuen IMC hinbasteln mit DDR5. Ich denke letzteres oder eine Lösung die beides kann wird es werden. Im Desktop werden wir Rembrandt aber wohl nur auf AM5 und damit mit DDR5 sehen. AM4 ist nach dem kommenden Refresh mit 3D-Cache wohl EOL.

Es schauen eben alle auf die Timing-Zahlen der DIMM-Module und verstehen nicht, dass es keine Zeitangaben sondern Taktzyklen sind.
Da sich die Latenzen der RAM-Bausteine kaum verändern, müssen die Zahlen mit steigender Taktfrequenz immer weiter steigen.

Korrekt. Und da sind derzeit DDR5 Module mit 10-15ns angekündigt, während die schnellsten DDR4 Module bei <8ns liegen. Das sind Welten, die bei Start der neuen Generation aber auch so zu erwarten waren.

https://wccftech.com/intel-core-i9-...hreadripper-2990wx-32-core-chip-in-cinebench/

Mehr kann ich dazu nicht sagen, weil die CPU leider noch nicht erhältlich ist.

Das war doch genau der Punkt. CB R23 läuft auf einem 5950x keine 30s für Multicore. Sprich darf eine Cpu eben diese 30s voll boosten, dann liegt der Score erstens deutlich höher als gedacht und zweitens der Verbrauch auch. Bei AMD sind die Cpus ohne PBO auf das PPT gedeckelt, was beim 5950x die üblichen 144W sind. Lässt man einen Intel dagegen von der Leine, dann darf der 250W nuckeln.

Was nun Alder Lake angeht, da wissen wir eben nicht wie er konfiguriert war. Und damit ist der Score vorerst nett, aber wertlos.

 

[Ozmog]

Schade das mein Board nicht zu Zen3 kompatibel ist und damit auch kein Support für die letzten AM4. Bleiben nur 3900x und 3950x als Upgrade übrig, bevor ein Plattformwechsel notwendig wird. Den Start von DDR5 würde ich noch gerne auslassen, also sollte mein System noch gut zwei Jahre aushalten. Bisher reicht mir die CPU-Leistung zum Glück noch aus. Allerdings kann sich das mit neuen Hobby-Projekten schnell ändern.

Für die Zukunft stelle ich mir noch eine APU mit aufgesetzten Cache vor, dann aber als L4, der von CPU und GPU über den IF gleichermaßen angesprochen werden kann. Wenigstens Infinity-Cache für die GPU muss da her, um der Grafik beine zu machen. Ein L4 für beides wäre aber besser.
Kann gut sein, dass ich in Zukunft eher APUs einsetzen werde, weil ich gerne älteres in anderen Systemen weiterverwenden will. Da passt eine APU eben gut dazu, weil meine Nebensysteme eher wenig Grafikleistung nötig haben.

Größtes Sorgenkind in meinem Rechner ist die Grafikkarte, und damit die blöde Marktsituation, da hätte ich schon gerne mehr Power, aber ich sehe es bisher nicht ein, soviel für eine Grafikkarte zu zahlen.

 

[danyundsahne]

Schade das mein Board nicht zu Zen3 kompatibel ist und damit auch kein Support für die letzten AM4. Bleiben nur 3900x und 3950x als Upgrade übrig, bevor ein Plattformwechsel notwendig wird. Den Start von DDR5 würde ich noch gerne auslassen, also sollte mein System noch gut zwei Jahre aushalten. Bisher reicht mir die CPU-Leistung zum Glück noch aus. Allerdings kann sich das mit neuen Hobby-Projekten schnell ändern.

Daher bin ich auch von einem 1600er auf einen 3900x umgesattelt auf meinem X370 Board. Mit 12-Kernen sollte ich locker bis sich AM5 preislich etabliert hat und Zen4 am Markt ist aushalten. Wie du sagt, ist der Knackpunkt miestens die GPU.

 

[[wege]mini]

kannst du diese Behauptung auch belegen oder ist es nur eine Annahme von dir?

Die Diskrepanz zwischen können und wollen, bleibt ja immer bestehen.

Du darfst jedoch für dich persönlich entscheiden, ob du mir glaubst oder bezahlten Angestellten "Influencern" von Industriegesellschaften, die Produkte verkaufen sollen.

Ich kann dir jedoch sagen, dass ich in den letzten Jahren selten falsch lag, bei meinen unbewiesenen Behauptungen.

mfg

 

[latiose88]

Ja l3 cache schön und gut. Wie sieht es aber nun aus wenn man ne zen 3 3d cache mit nur ddr4 2133 mhz koppelt. Ist da dann der boost dahin oder gibt es dennoch noch einen leistungs boost? Meine Anwendung scheint nur 2 % von hohen ramtakt zu profitieren, bei 2 % weniger cpu leistung aufgrund des geringeren cpu taktes. Bei einen richtigen ram test waren es allerdings wenigstens noch 4 % mehr leistung durch den ramtakt. Ab wann wird wohl die mehrleistung verpuffen. Und bei manchen scheint es wohl besser zu sein auf hohen ramtakt zu verzichten und stattdessen den cpu takt noch weiter zu erhöhen.

 

[ETI1120]

Ein Zen3-CCX kann allein mit gar keinem RAM umgehen, der braucht dazu einen Speichercontroller. Und der ist austauschbar.

Bei AMD sitzt der Speicherkontroller auf dem IOD. Also könnte AMD theoretisch Zen 3 CCD mit dem neuen IOD koppeln.
Dass ist aber pure Theorie, u. a. da AMD mit Zen 4 auch auf eine neue Version des Infinity Fabric wechselt.

Das schwierige an einem modularen Design ist nicht das Zerlegen in Module, sondern das Zusammenfügen der Module zu einem Ganzen. Bei AMD ist es der Infinity Fabric der alles verbindet und zusammenhält.
Module zu haben bedeutet noch lange nicht, dass sie beliebig kombinierbar sind.

Wenn AMD die Zen-3-CPU auf AM5 bringen wollte, hätten sie zwei Optionen
1. Eine zweite Version des Zen-4-IOD auflegen, das mit dem Zen-3-IOD zusammenarbeitet.
2. Ein neues Zen-3-CDD entwerfen das mit dem Zen-4-IOD zusammenarbeitet.

Aber nach allem was man hört soll Rembrandt auf AM5 erscheinen.

- Server IODDen Hinweis verstehe ich jetzt nicht. Wenn Zen 3 mit 3D Cache Anfang 2022 kommt, dann kommt Zen 4 wohl erst Ende 2022 und tritt damit direkt gegen Raptor Lake an.

Wieso kommt Zen 4 erst Ende 2022? Im Video hieß es ausdrücklich "later in 2022".
Und von AMD gibt es außer 2022 und nach Zen3D keine Aussagen.

Die Gerüchteküche besagt dass der Tapeout von Zen 4 schon Anfang 2021 erfolgt ist.

Alle sehen Zen3D als Zwischenschritt, der die Zeit bis Zen 4 füllen soll. Aber stimmt diese Sichtweise? Könnte die Aufgabe von Zen3D sein, die Zeit füllen, bis AM5 mit DDR 5 auf dem Desktop reif ist? Könnte AMD Zen 4 still und leise im DataCenter bzw. bei den Serverherstellern auszurollen? Das haben sie mit Zen 3 ebenfalls getan. Mit Zen 4 steht auch beim Server eine neue Plattform an, die erst wieder verifiziert werden muss.

Das gestrige Video war Brotkrumen streuen, wie es John John Taylor selbst gesagt hat. Wenn Alder Lake die Performance liefert, auf die die Benchmarks hinweisen, wird AMD in der Öffentlichkeitsarbeit die Strategie ändern müssen. Dann wird AMD mal wieder eine neue Roadmap mit Ausblick auf neue Features und Architektur-Änderungen präsentieren. Aber momentan genießt es AMD alles in Ruhe unter der Decke zu halten.

Ob die penetrant zur Schau gestellte Gelassenheit berechtigt ist, werden wir nächstes Jahr wissen.

hier werden die Rembrandt-Lösungen erwartet, die Zen-3-Architektur mit Navi-GPU-Technik kombinieren. Im Notebook werden diese zuerst starten, später im Jahr auch für den neuen Sockel AM5 erwartet

d.h., dass Zen3 grundsätzlich auch schon DDR5 kann, oder wird es wieder Hybridboards DDR4/DDR5 geben, um sowohl Rembrandt als auch Zen4 zu bedienen ?

AMD fährt nach allem was die Gerüchteküche hergibt, folgende Strategie:
- AM4 endet mit den Zen3/Zen3D-CPUs und der Cezanne-APU
AM4 unterstützt DDR4
- AM5 beginnt mit der Zen-4-CPU bzw. mit der Rembrandt-APU
AM5 unterstützt DDR5

Die Rembrandt-APU wird im N6-Prozess gefertigt und besteht laut Gerüchteküche aus

• Zen-3-CPU
• RDNA-2-GPU
• Speicherkontroller der LPDDR5 und DDR5 unterstützt

D. h. die Desktop-APU ist für AM5 vorgesehen und könnte die erste APU/CPU auf dem Sockel AM5 werden. Ich halte Rembrandt als Einstieg bei AM5 für eine gute Lösung. Allerdings halte ich es für schwierig AM5 mit Rembrandt zu starten.

Rembrandt ist eine großes Update was die GPU angeht aber nur eine kleine Optimierung was die CPU angeht. Durch den N6-Prozess sollten die Produktionskosten sinken. Aber neue teure Plattform mit einem Prozessor des unteren Mainstream einzuführen, ...

Hybridboards sind nicht zu erwarten, da der Sprung von DDR4 auf DDR5 sehr groß sein wird.

• Die Busarchitektur wurde von 64 bit + 8bit ECC auf 2 x (32 bit + 8 bit ECC) geändert
• Die Spannungswandler sind bei DDR 4 noch auf dem Mainboard. Die DIMM bei DDR 5 werden mit 12 V versorgt und haben einen eingebauten Spannungswandler. Damit kann sich jedes DIMM die optimale Spannung für seine RAM-Bausteine selbst einstellen. Außerdem sinken die Leitungsverluste drastisch.

AMD fährt was DDR4/DDR5 angeht eine klare Linie, während sich Intel mit Alderlake beide Optionen offenhält. Intel hat die Resourcen, um so eine Doppelstrategie zu fahren. AMD offensichtlich nicht.

Die Zen2 im Jahr 2018 haben dann richtig geknallt und es war schön für AMD, dass man die DIY Typen abfarmen konnte.

das war für AMD der einfache Einstieg.

Aber parallel dazu haben sie viel Zeit und Geld investiert um bei den OEM für PC, Serverherstellern und Datacentern einen Fuß in die Tür zu bekommen.

Jetzt wird es langsam spannend und wir werden erleben, wer in den nächsten 3 Jahren besser performed.

Der Desktop zieht zwar einen Großteil der Aufmerksamkeit auf sich, ist aber nicht die Hauptsache. Es geht um die Server. Bei den Clients wird es einen Rückgang geben, während alle bei den Servern eher ein steigendes Volumen erwarten.

Und das große Manko von AMD war, dass sie eigentlich nur im DIY-Markt relevant waren.
In den letzten Jahren haben sie bei den OEM immer besser Fuß gefasst.

Ab 2025, wird es dann einen Hardwarekrieg geben (hoffentlich nur da), da man bei nahezu gleicher Leistung nur noch punkten kann, wenn man ständig brüllt: "Ich bin noch billiger".

Wer sind die Mitspieler im Jahr 2025?
Bleibt X86 die dominate Plattform?
War 2020/2021 nur das letzte Zucken des PCs oder das Zeichen, dass sie auch in Zukunft wichtig sein werden?

Ich bin immer skeptisch, wenn behauptet wird, alle Hersteller werden dasselbe anbieten. Es gibt immer wieder Leute oder Firmen die so unverschämt sind, die Spielregeln zu ändern.

Es geht in Zukunft in vielen Feldern nicht um mehr Leistung, sondern um mehr Effizienz. Intel hat das Potential viele Lösungswege zu beschreiten, um ein breites Spektrum abzudecken. Und immer wenn Intel gereizt wurde kamen sie mit voller Energie zurück. Aber das Spiel hat sich geändert.

AMD ist nicht der einzige Gegenspieler und die Dominanz von X86 wird in Frage gestellt. Mit den GPUs hat sich neben den CPUs eine zweite Grundarchitektur durchgesetzt und es bleibt offen ob es für AI/Machinelearning nicht noch weitere Architekturen geben wird.

Nach langen und häufigen Ankündigungen sind die Arm-CPUs auf dem Server angekommen. Dank Apple auch im PC-Markt. RISC V ist auf dem Sprung.

 

[[wege]mini]

Wer sind die Mitspieler im Jahr 2025?

Wir werden 2 Konzerne aus den USA erleben, ein asiatisches Unternehmen (sehr wahrscheinlich aus China), einen Mischkonzern mit diversen Inhabern und selbst die Russen, werden brauchbare Dinge liefern.

X86 wird nicht sterben. RISC aka ARM wird besser werden. Die Vermischung aus CPUs und GPUs wird mehr zunehmen und das Anwendungsszenario der User, wird den Ausschlag für die Kaufentscheidung geben.

Genug Leistung, werden alle Produkte haben und die Gamer Kids der heutigen Zeit werden wohl in die Cloud abgewandert sein. Dort gelten dann andere Regeln, da niemand die Listenpreise für Endkonsumenten bezahlt, wenn er Cloudbetreiber oder ein anderer Zwischenhändler ist.

Auf jeden Fall, wird es wieder ein Plateau geben, in dem es längere Zeit dauert, bis tatsächliche Revolutionen kommen und auf solch einem Plateau, können die anderen aufholen.

Über die Ursache dieser Entwicklung, haben wir noch gar nicht geredet.

Manche sagen, es sind selbst fahrende Autos, die bis 2025 am Markt sein sollen, andere sagen, es sind die heute schon bestehenden Ausschreibungen für autonome Waffensysteme, bei denen Chips preiswert sein müssen und damit in der Massenproduktion landen.

Daddelkids, sind aber nicht die Triebfeder des Fortschrittes. Die bringen nur das Geld für die Konzerne.

mfg

 

[ETI1120]

Wir werden 2 Konzerne aus den USA erleben, ein asiatisches Unternehmen (sehr wahrscheinlich aus China), einen Mischkonzern mit diversen Inhabern und selbst die Russen, werden brauchbare Dinge liefern.

Da gehst Du aber von einer gewaltigen Marktbereinigung aus.
Aktuell spielen bei den Prozessoren (CPU und GPU) für PC, Server und Smartphone mit

• Intel
• AMD
• Nvidia
• Mediatek
• Qualcom
• Apple
• Samsung

und noch viele andere für weitere Märkte

IBM und Sun sind in ihren Nischen verkümmert.
HP hat sich mit der Zusammenarbeit mit Intel verzockt und ist schon vor 20 Jahren verschwunden.

Aber im AI-Umfeld tummeln sich einige neue Designs hier könnte durchaus ein neuer Mitspieler entstehen.

Huwei mit HiSilicon habe ich wegen der aktuellen Geschichte weggelassen. Aber wahrscheinlich hat Donald Trump den Chinesen einen riesen Gefallen gemacht, ...

Bei den Russen habe ich massive Zweifel, das was sie vorgestellt haben war, so wie ich verstanden habe, kalter Kaffee.

 

[bad_sign]

Wenn AMD die Zen-3-CPU auf AM5 bringen wollte, hätten sie zwei Optionen
1. Eine zweite Version des Zen-4-IOD auflegen, das mit dem Zen-3-IOD zusammenarbeitet.
2. Ein neues Zen-3-CDD entwerfen das mit dem Zen-4-IOD zusammenarbeitet.

Ein Problem wäre aber, der IF von Zen3 ist für DDR4 Bandbreite ausgelegt. Der würde also bestenfalls mit 1/2 Takt von DDR5 arbeiten können.
DDR5 6400 (~100GB/s) würde mit IF 1600 laufen und damit nur halbe Bandbreite zwischen CCD <> IOD lesend (~50GB/s) und 1/4 Bandbreite schreibend (~25GB/s) haben. Ziemlich ineffizient^^
Damit wäre wenn dann nur Option 2 Sinnvoll

 

[[wege]mini]

Da gehst Du aber von einer gewaltigen Marktbereinigung aus.

Exakt.

Nieschenhersteller wird es weiterhin geben und Apple habe ich explizit ausgeklammert, da das Treiben dort meine Vorstellungskraft seit Jahren übersteigt.

Bei Apple ist alles möglich, auch ein Niedergang wie in den 90er Jahren.

Nvidia und AMD werden wohl irgend wann einen zweiten Anlauf zur Fusion starten, da damals nur die Lederjacke bei Nvidia dieses vor einigen Jahren verhinderte.

Im Nachhinein, hat er sogar alles richtig gemacht, da die aktuellen Preise nur gerechtfertigt werden können, wenn auf dem Papier 2 Hersteller existieren, die beide nichts für die aktuellen Preise können

Samsung hat echte Standortnachteile und auch auf die Existenz eines freien Taiwan aka TSMC, würde ich aktuell nicht mehr für das Jahr 2025 wetten.

Wir rutschen jetzt langsam aber in Politik ab und aktuell sollten wir über heute bestehende Chips reden.

Hier packt AMD gerade die Brechstange aus, da ihre Generation von CPUs durch Cache verbessert wird. Das nennt man gerne auch "die letzte Patrone".

Die Russen zu unterschätzen, wäre auch ein Fehler. Das haben schon der kleine Mann aus Frankreich und der braune aus Braunau getan. Das ist einfach nur geschichtsvergessen.

mfg

 

[ETI1120]

Exakt.

Nieschenhersteller wird es weiterhin geben und Apple habe ich explizit ausgeklammert, da das Treiben dort meine Vorstellungskraft seit Jahren übersteigt.

aber Apple hat offensichtlich gute CPUs. Sie haben eine treue Fangemeinde und bieten als einzige wirklich einen Gegenwert bei ihren Smartphones. Damit meine ich den Preis in Bezug auf die Nutzungsdauer zu setzen. Die Nutzungsdauer liegt bei Apple weit höher als bei Android und da relativieren sich die Preise. Außerdem funktioniert hier der Gebrauchtmarkt. Bei den meisten Androidphones ist die Lebensdauer schon vom Erstbenutzer aufgezehrt. damit meine ich das Betriebssystem nicht die Hardware.

Bei Apple ist alles möglich, auch ein Niedergang wie in den 90er Jahren.

Ich weiß nicht wie sie mit den Macs weiter gehen.

Aber auch hier haben sie eine treue Fangemeinde, sind aber nur Nische.

Nvidia und AMD werden wohl irgend wann einen zweiten Anlauf zur Fusion starten, da damals nur die Lederjacke bei Nvidia dieses vor einigen Jahren verhinderte.

Der Zug ist durch. Oder wäre nur möglich wenn AMD die Grafiksparte vor dem Zusammenschluss verkauft.
Nvidia war für AMD zu teuer. Nvidia hätte AMD kaufen müssen oder beide hätten fusionieren müssen.
Dass Lederjacke nicht die zweite Geige spielen will, wenn er der größere Partner ist, ist vollkommen logisch.

Im Nachhinein, hat er sogar alles richtig gemacht, da die aktuellen Preise nur gerechtfertigt werden können, wenn auf dem Papier 2 Hersteller existieren, die beide nichts für die aktuellen Preise können

Die aktuellen hohe Preise sind ein Geschenk für Intel.
Es ist immer so dass hohe Preise es neuen Konkurrenten ermöglich in einen Markt einzusteigen.
Dass sich das aktuelle Duopol so lange gehalten hat liegt daran, dass ATI so gut wie alles aufgekauft hat was GPUs entwickelt hat und dass Intel bisher bei allen Versuchen mit GPUs versagt hat.

Samsung hat echte Standortnachteile und auch auf die Existenz eines freien Taiwan aka TSMC, würde ich aktuell nicht mehr für das Jahr 2025 wetten.

Was sollen die Standortnachteile von Samsung sein?
Wetten ist immer schwierig, aber wenn es kein freies Taiwan mehr gibt sind CPUs unsere kleinste Sorge.
Dann ist nur die Frage wie weit sich der Krieg ausweitet.

Hier packt AMD gerade die Brechstange aus, da ihre Generation von CPUs durch Cache verbessert wird. Das nennt man gerne auch "die letzte Patrone".

Das sehe ich nicht so. Der 3D-Cache ist ein erster Versuch was möglich ist. Wenn das klappt kann man die nächsten Schritte machen.

Die Russen zu unterschätzen, wäre auch ein Fehler.

Es geht nicht um die Russen, sondern um den Staat der Träger dieser Geschichte ist. Wo wird der Prozessor produziert?

Ich denke Du unterschätzt die Bewegung die in die Szene geraten ist. Es werden neue Konzepte diskutiert entwickelt und ausprobiert. Es kann sein, dass alles wieder auf das Pendel X86/Intel zurückschlägt es kann aber auch ganz anders kommen.
Wir werden es sehen

Das haben schon der kleine Mann aus Frankreich und der braune aus Braunau getan. Das ist einfach nur geschichtsvergessen.

Das hat jetzt aber auch gar nichts mit dem Thema CPUs zu tun. Es werden keine CPU-Entwickler im kalten Winter vor Moskau erfrieren.

mfg

 

[[wege]mini]

Was sollen die Standortnachteile von Samsung sein?

Sie sind in Korea.

Jetzt sind wir aber schon wieder bei Politik und ich mag, wenn andere Menschen andere Einschätzungen für die Zukunft haben, die sie auch noch vernünftig und argumentativ vertreten können.

Meine Glaskugel, ist doch auch nur eine Glaskugel

Beim Cache, hast du einen guten Ansatz. Wenn das funktioniert, kann man auch anderes stapeln und die Hochstapelei wird wohl bei allen Herstellern in den nächsten Jahren auf technischer Ebene beibehalten werden.

Auf Marketingebene machen es ja alle schon seit Jahren.

Im hier und jetzt, ist es aber ein "billiger" Versuch, eine alte Technologie zu beschleunigen.

Mal schauen, was die Zukunft bringt. Ich hoffe, wir beide werden sie noch viele Jahre erleben.

mfg

p.s.

Dann ist nur die Frage wie weit sich der Krieg ausweitet.

Aktuell gehe ich nicht mehr davon aus, dass in 3 oder mehr Jahren jemand für Taiwan einen Weltkrieg anfängt, wenn die Chinesen einmarschieren.

 

[HITCHER_I]

Taiwan gehört ja zu China, deswegen fängt sicher niemand einen Weltkrieg an.

 

[ETI1120]

Ein Problem wäre aber, der IF von Zen3 ist für DDR4 Bandbreite ausgelegt. Der würde also bestenfalls mit 1/2 Takt von DDR5 arbeiten können.
DDR5 6400 (~100GB/s) würde mit IF 1600 laufen und damit nur halbe Bandbreite zwischen CCD <> IOD lesend (~50GB/s) und 1/4 Bandbreite schreibend (~25GB/s) haben. Ziemlich ineffizient^^
Damit wäre wenn dann nur Option 2 Sinnvoll

Soweit hatte ich gar nicht gedacht. Was ich zeigen wollte ist, dass AMD neue Chiplets oder IODs entwerfen müsste, dass es überhaupt klappt.

AMD hat bisher auf N7 für Zen 2 und 3 nur 2 Chiplets und 2 APUs entworfen. Die Designs für N7 sind sehr teuer.
Die IODs wurden bei Zen 3 von Zen 2 übernommen. Jetzt wird AMD nicht damit anfangen mit Designs um sich zu schmeißen.

 

[ETI1120]

@[wege]mini
Es gibt einen lesenswerten Artikel

https://semiwiki.com/semiconductor-...llion-reasons-why-apple-tsmc-are-crushing-it/

Er ist sehr optimischtisch was die Prozessführerschaft von TSMC angeht,
Aber er hat einige Interessante Punkte aufgeworfen

 

[Robo32]

Bin schon gespannt was mit TSMC nach dem 08.11.2021 passiert - USA versucht es wieder auf die "elegante" Art...