Anime-Thread

[[moses]]

Hahahaha

 

[Zehkul]

Ponies ftw. :>


Oh mein Gott, diese letzte Folge Girls und Panzer … Die Maus, der Trollpanzer, der Tiger, das Duell, ohne Worte. Episch³!

Spoiler

Ich bin so heiß auf eine 2. Staffel.

 

[[moses]]

Also Girls und Panzer ist iwie schwirig für mich... Einerseits gibt es da erste Weltkriegs Panzer die nix gegen 2.weltkriegs Panzer ausrichten können, dann gibt es da sogar eine Szene mit nem Leopard A2 der die ganzen zweiteweltkrieg Panzer noch mal deutlich overpowert und mitten drinne kleine Mädchen die Spaß haben...
Ich erinner mich grad sehr an Strike Witches, vielleicht sollte ich mich nicht so anstellen...^^

 

[Shririnovski]

Also ich kann das verstehen, ich kann mit Girls & Panzer so garnix anfangen, hab das nach 2 Folgen gleich wieder gedroppt.

 

[Vivster]

Das schlimmste an Girls und Panzer ist der Augenkrebs. Framedrops sobald mal mehr als ein halber CGI Panzer im Bild ist. Ich nehme an sie haben das ganze mit einer 2002 Onboard Grafik gerendert.

 

[Zehkul]

Lol, er denkt, das wird direkt gerendert. Er denkt sogar, es wäre in Echtzeit gerendert.

Die Einzelbilder werden einzeln gerendert und auch einzeln (vermutlich sogar mehr oder weniger manuell) eingefügt. Alles andere wäre übrigens auch Schwachsinn. GuP nutzt die ganz normalen 12 FPS, abwechselnd mit Kamera/Hintergrundänderung (oder zumindest eine Minimaländerung, du kannst durchzappen, gibt es immer, außer in ruhigen Szenen) und Charakter/Objektänderung, was dann im Endeffekt für das Auge fast wie 24fps aussieht. Mehr gibt es bei anderen Animes auch nicht, auch bei den teuersten Produktionen nicht, nur weniger. Vor allem bei Innerobjektsänderungen, da sind bei GuP auch die teuren alle brav durchgehend bei 12fps. Wo du da Framedrops (lol!) siehst …

Alleine dass du die Rechenkraft erwähnst, zeigt schon, wie wenig Ahnung du überhaupt von Animation hast. 24 Einzelbilder bearbeiten und einfügen ist eine enorme manuelle Arbeit, und die Bilder direkt als Folge reinzurendern sieht mit Verlaub scheiße aus. Funktioniert für quietschbunte Magical Girl Endings, wo sie auf einer absolut billigen Bühne stehen, mit absolut billigen Effekten, geht mit Panzern, bei denen die Einzelbilder noch bearbeitet werden MÜSSEN, aber schon prinzipiell nicht. Und selbst wenn der Aufwand betrieben wird, tatsächlich 24 Einzelbilder einzufügen, ist das immer noch zwangsläufig ein starker Stilbruch mit dem Rest (ist es bei Precure ja auch ;-)), und traditionelle 2D Animation auch noch so flüssig zu machen, lol! Das Geld hat nicht einmal Kyoani. Animes krebsen da nun mal auch heute noch mit unter 10fps rum. GuP ist da nicht nur oberes Mittelfeld, sondern in der ganz normalen und zugegebenermaßen ziemlich verbreiteten Königsklasse. 12 FPS ist Standard. Wenn du mehr willst, schau My Little Pony an.

Oder Birdy Decode:

http://www.youtube.com/watch?v=rQQmQaqxlmE

Was ich an der Birdy Decode Animation der Showdown Kämpfe so liebe, ist dass teilweise (!) kurze Segmente (!) volle 24fps Animation haben. Und auch dort sind selbst in den Actionreichsten Szenen noch 80% der Bewegungen klassisches 12fps Figur 12fps Hintergrund um einen Frame versetzt.

 

[[moses]]

Das hört sich aber ziemlich mau an... Ich finde schon dass Anime des öfteren Stocken...

 

[Zehkul]

Tun sie, aber das Stocken ordentlich loszuwerden würde ZIEMLICH kosten, das ist der Punkt. Birdy Decode bringt die FPS hoch, und dafür das generelle Detail in den Keller, so bleibt es bezahlbar. Aber da schreien ja wieder alle rum, wie es bei Birdy Decode der Fall war, schlechte Animation, blah blah, deshalb und weil man da technisch einfach nicht viel drehen kann, wird auch längerfristig 12/12fps um einen Frame versetzt Standard sein.

Eine andere Sache ist das natürlich bei reiner CGI Animation, ohne 2D Nachbearbeitung. Beispiele dafür wären eben das Precure Ending, oder auch .hack//Sekai no Mukou ni und sowas. Oder die Rooster Teeth Animationen:

http://www.youtube.com/watch?v=pYW2GmHB5xs

Deutlich anderer Stil, verliert an Charakter, weil die Figuren ungelenk sind, etc. Wobei der RWBY Red Trailer einfach nur genial gemacht ist, da merkt man viele der CGI Einschränkungen weniger bzw. sie stören einfach nicht so stark. Ob das aber jemals 2D Animation ersetzen kann …

 

[Krik]

Dasselbe wie bei Birdy machen sie auch bei Naruto Shippuuden in manchen wichtigen Kämpfen. Beim ersten Mal dachte, dass sie einige Zeichner einfach nur ausgetauscht haben. Irgendwann bin ich dann auch auf den Trichter gekommen, dass die Szenen nun einfach mehr Bewegung zeigen und dafür die Optik ein wenig reduziert werden musste.

 

[Vivster]

Ich glaub ich verzichte darauf Faulheit bzw fehlendes Geld/Zeit für die Produktion zu verzeihen.
Entweder ich mach alles in 2D wie üblich und lass es toll aussehen oder ich benutze CGI und streng mich an, dass es eben nicht ruckelt.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass 3D Modelle mehr Arbeit bedeuten, sonst würde man sie wohl kaum verwenden. Es ist eher eine Arbeitserleichterung und spricht von fehlendem Engagement/Zeit/Geld whatever.

Sehr gut zu sehen ist das bei Love Live wo bei den Performances schnell zwischen 2D und 3D geswitcht wird. 2D ist super flüssig und toll animiert und 3D ist stockend und Pixelbrei.

 

[Zehkul]

Ja, 3D Panzer sind deutlich leichter zu machen als 2D Panzer. Aber ich habe ja bereits erklärt, dass volle 24fps nicht nur mehr Arbeit wären, sondern auch ein Stilbruch, den man mit CGI in Animes genau NICHT will. Das CGI soll möglichst wenig auffallen, und dafür sollte es eben dieselben FPS haben, wie der Rest des Materials. So schwer zu verstehen?

Ich glaub ich verzichte darauf Faulheit bzw fehlendes Geld/Zeit für die Produktion zu verzeihen.

Dann hör auf Animes zu schauen. Ich glaube nicht, dass es viele CGI Animes gibt, die das anders machen.
Habe gerade mal in den teuersten Mecha reingeschaut, der mir spontan eingefallen ist (nicht mein Genre ;-) love live hab ich auch nicht geschaut): Code Geass Akito. Bis auf wenige Szenen (in denen sich die Mechas auch deutlich schneller bewegen als die Panzer in GuP in den entsprechenden Szenen, da nimmt man heutzutage schon ab und zu mehr Frames) durchgehend 12 fps. Genau, weil das alle Animes so machen. Aber Hauptsache mal wieder auf GuP gehatet.

 

[Vivster]

Irgendwas müssen ja Love Live und GUP falsch machen wenn es mir gerade bei denen so auffällt.
Maoyuu benutzt zb auch CGI für Menschen im Hintergrund und dort ist es bei weitem nicht so schlimm auch wenn es natürlich wie bei 3D Modellen üblich seltsam aussieht und auffällt.
Und man sieht ja PreCure machts auch korrekt wenn ich mir das ED so anschau.

Ob das jetzt nun an der Konzeption oder der Umsetzung liegt ist mir absolut Wurscht. Andere Animes schaffens schließlich auch ruckelfrei oder verzichten ganz auf billige 3D Modelle.

 

[Zehkul]

IMaoyuu benutzt zb auch CGI für Menschen im Hintergrund und dort ist es bei weitem nicht so schlimm auch wenn es natürlich wie bei 3D Modellen üblich seltsam aussieht und auffällt.

KÖNNTE daran liegen, dass sich Figuren im Hintergrund generell nicht allzu viel bewegen.

Und man sieht ja PreCure machts auch korrekt wenn ich mir das ED so anschau.

Nein, macht es nicht, mit der Methode kannst du in einem normalen Anime einfach nichts animieren. Es sticht einerseits viel zu sehr raus, andererseits sind das wie gesagt keine Einzelbilder, ist also reines CGI.

Andere Animes schaffens schließlich auch ruckelfrei

Cool, welche?

oder verzichten ganz auf billige 3D Modelle.

Wenn es um größere metallene Maschinen und Kämpfe geht? Selten. ^^

 

[Krik]

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass 3D Modelle mehr Arbeit bedeuten, sonst würde man sie wohl kaum verwenden. Es ist eher eine Arbeitserleichterung und spricht von fehlendem Engagement/Zeit/Geld whatever.

3D-Modelle machen enorm viel Arbeit. Dabei meine ich weniger das Modell an sich sondern eher die Animationen. Damit es einigermaßen echt aussieht, braucht man Motion Capturing. Das erfordert aber einiges an Nachbearbeitung, da das Verfahren zB überhaupt nicht mit Sprüngen klar kommt. Zudem wirken die Bewegungen ohne Nachbearbeitung unecht.
Ein weiteres Problem ist die Interaktion mit Objekten/anderen Charakteren bzw. die Beeinflussung von Objekten/Charakteren/anderen Dingen (zB Explosion) auf den aufgezeichneten Charakter. Das erfordert neue Techniken, die zum Teil noch nicht existieren. Mit dem Film Avatar hat man schon einiges davon ermöglicht, aber der Film hat unter anderem deswegen mindestens 230 Mio US-$ gekostet (inoffiziell liegen die Kosten bei über 300 Mio. US-$). Für einen Anime ist das im Moment noch zu teuer.

Also bleibt nur übrig, entweder von Hand zu animieren, was nur bei Objekten mit geringer Animationsvielfalt (zB Autos, Panzer, Roboter) noch vernünftig machbar ist, oder eben zu zeichnen. Das ist die billigste Methode, die dank mittlerweile perfektionierter Zeichentechniken (auch computerunterstützt) schnell geht und nach etwas aussieht.

 

[Vivster]

Deshalb schau ich auch für gewöhnlich nichts mit vielen Metallmaschinen.

Welche Animes es richtig machen?
Alle Animes dieser Saison, die ich geschaut hab, die nicht Love Live oder GuP heißen.
Selbst bei Vividred ist mir nichts negativ aufgefallen.
Sprich GuP und LL machen etwas anders oder komplett falsch.

@e-laurin
Wenn es scheinbar so lästig, schwierig und teuer ist frage ich mich warum man es dann verwendet. Zumal es IMMER schlechter aussieht als per Hand animiertes Material in Anime.

 

[Zehkul]

Welche Animes es richtig machen?
Alle Animes dieser Saison, die ich geschaut hab, die nicht Love Live oder GuP heißen.

Die haben alle entweder kein CGI oder auch 12fps.

Selbst bei Vividred ist mir nichts negativ aufgefallen.

Dir ist hier nichts negativ aufgefallen?



Vividred hat ziemlich billiges CGI für die 4 Mädchen, wenn sie als kleine Figuren irgendwo zu sehen sind. Immer dieselben Modelle, wenig und ungelenke Bewegungen, schlechte Übergänge zu anderen Objekten (der Arm sieht aus wie ein übler Knochenbruch), und ganz natürlich: Auch nur 12fps.

Die Alones sind allerdings ziemlich gut gemacht. Die sind aber auch nur sich kaum bewegende Objekte, die nur rumstehen/rumschweben, keine Kunst. ^^
Der Wurm ist recht beeindruckend animiert und hat an einer Stelle sogar volle 24 fps, allerdings hat der auch null Interaktion mit seiner Umgebung, und hat auch eine geometrisch ziemlich einfache Form.

Was gibts noch? Naja, die Flugzeuge halt. Die haben nicht nur annähernd null, sondern sogar wirklich 0 eigene Animation, und auch dort beschränkt sich alles >12fps Material auf Kameraschwenks.

Es kommt nur weniger/einfachere CGI vor, besser gemacht ist an Vividred nichts, vor allem nicht die Modelle von Akane & Co.

Sprich GuP und LL machen etwas anders oder komplett falsch.

Nein, die CGI in GuP ist deutlich besser als die in von … so gut wie aller anderen CGI, die ich kenne. Der wesentliche Unterschied ist, dass die CGI Panzer hier teils die Hälfte des Bildes einnehmen, und es dann sogar dir auffällt, dass das CGI ist. Deine Einschätzung von Vividred spricht Bände, denn CGI technisch kann das mit GuP überhaupt nicht mithalten.

 

[Krik]

Wenn es scheinbar so lästig, schwierig und teuer ist frage ich mich warum man es dann verwendet. Zumal es IMMER schlechter aussieht als per Hand animiertes Material in Anime.

Wegen dem Oho-Faktor! Das ist hauptsächlich Psychologie Marke: "Schau mal, CGI! Das muss teuer gewesen sein, also muss es auch gut sein." Für viele Leute ist CGI immer noch ein Mysterium und ein Computer eine Maschine, die nur Profis bedienen und effektiv einsetzen können. 99% der Menschen haben keinen Schimmer, wie doof Computer eigentlich sind.

Die Bewertung der CGI-Szenen bzw. um CGI ergänzte Szenen läuft bei den meisten Leuten unterbewusst ab. Da kommt nicht nur der Gedanke an das Mysterium des Computers ins Spiel sondern auch die Veränderung der Präsentation. Den Unterschied zwischen Gezeichnetem und Computergeneriertem bemerken viele heutzutage fast auf Anhieb. Dieser Unterschied wird registriert und sofort als Besonderheit eingestuft, da CGI sonst kaum vorkommt. D. h., die Szene muss nicht mal toll sein, alleine der Einsatz von CGI bleibt den Leuten im Gedächtnis.

Ich kann mich zB immer noch an die Autos aus Initial D erinnern, die allesamt schlechte Texturen, ein stark abgespecktes Polygonmodell und eine beschissene (sry!) Beleuchtung haben. In der ersten Staffel waren die Fenster nicht mal durchsichtig! Aber ich erinnere mich nicht wegen den Schwächen, sondern weil es sich recht stark von dem Rest des Animes unterscheidet und deswegen Schwung reinbringt.

 

[Vivster]

Wie gesagt alles subjektiv.
Es geht hier auch nicht um den Detailreichtum oder die Bewegung der Objekte sondern um das schreckliche Ruckeln.
Und das ist mir bei GuP nunmal besonders stark aufgefallen. Möglicherweise weil die Panzer oft große Teile des Bildschirms einnehmen und sich linear bewegen.

Ist nichts anderes als bei Spielen. Die Objekte können so toll sein wie sie wollen, wenn es aber ruckelt bringt mir die schönste Grafik nicht.

 

[Krik]

Wir haben nicht deine Augen. Wir können nicht sagen, warum du bei Anime A das Ruckeln wahrnimmst und bei Anime B nicht, obwohl beide dieselbe Technik verwenden.

 

[Vivster]

Irgendwie kann ich diese Ansicht nicht teilen. Klar ist CGI toll. Ich liebe Final Fantasy. Aber nicht wenn man es mit 2D mischt und es unpassend wirkt.
3D Models in Animes lassen bei mir immer den faulen Beigeschmack der Faulheit.
Man muss sich ja nur mal alte Animes wie NGE oder Dragonball anschaun. Die sind super ohne klargekommen.

Ein gutes Beispiel wo es für mich gewirkt hat ist GitS. Da hat das einfach gut gepasst wegen dem SciFi Setting.