News Autonomes Fahren: Tesla wird wohl doch wieder auf Radar setzen

[SavageSkull]

Boeing 737 Max 8?! 2 Abstürze durch einfach ausgelegten Sensor...

Mit dem Ergebnis das Boing gepfuscht hat, Strafe zahlen muß, alle Max 8 am Boden bleiben mußten, bis sie nachgerüstet worden sind...

Die meisten Flugzeugabstürze der Geschichte gehen auf solche Probleme zurück und gerade deswegen ist man ja bei Flugzeugen aktuell bei dreifacher Ausführung angekommen. Wobei hier unterschieden wird und kategorisiert wird, was wichtig ist und was nicht. Das war ja wohl das Problem bei der Max 8, das etwas, was man für weniger wichtig hielt zum Problem geführt hat und wegen dieser Kategorisierung eben nur einfach ausgeführt war.

 

[Atnam]

Mit dem Ergebnis das Boing gepfuscht hat, Strafe zahlen muß, alle Max 8 am Boden bleiben mußten, bis sie nachgerüstet worden sind...

Genau und man sich sogar bewusst war das das System Fehler hatte und man es aktiv vertuscht hat.
Piloten wurde erzählt sie bräuchten keine extra Schulung für die Max 8 weil wäre ja alles gleich usw.
Sonst wäre vielleicht aufgefallen das die Software für den Sensor ne absolute Katastrophe war..
Und niemand musste dafür ins Gefängnis soweit ich mich erinnern kann.

 

[M@tze]

Mit dem Ergebnis das Boing gepfuscht hat, Strafe zahlen muß, alle Max 8 am Boden bleiben mußten, bis sie nachgerüstet worden sind...

Das ist mir schon alles klar, aber Du hast es so absolut hingestellt als wenn es gar nichts anderes gäbe oder zulassungsfähig wäre. Deswegen wollte ich das noch mal ins Gedächtnis rufen...

 

[SavageSkull]

Der relevante Punkt den man daraus ziehen sollte ist doch der, das es Fahrlässig ist, bekannte Fehler zu wiederholen. Und genau das macht Tesla bei ihrem Produkt, dem unsichersten Fahrzeug auf der Welt.
Boing hat einen Fehler gemacht und Tesla lernt nicht daraus.
Wer posaunt den mit autonomen Fahren umher? Die Flugzeuge können heute teilautonom fliegen. Tesla nicht, will das aber. Dabei machen sie Entscheidungen, die eben bei Flugzeugen und anderen Bereichen (gilt ja auch für Schiffe, Industrieanlagen und tausend anderen Bereichen) aufgrund von (tödlichen) Unglücken eben auf diesen Stand gehoben worden sind und trotzdem ständig weiter verbessert werden (müssen).
Für mich ist und bleibt Tesla eine kleine Bastelbude von einem (zu reichen) Kind.

 

[Ewoodster]

Das ist völlig falsch, nicht HD Radare haben massive Probleme mit dem Erkennen stationärer Objekte.

Deshalb gibt es auch extrem viele Phantombremsungen in Systemen mit Radar (im Golf 8 so schlimm, dass man das regelmäßig im Stadtverkehr beobachten kann).

Nicht der Radar hat ein Fehler, er hat das Objekt erkannt. Die Software hat bei der Auswertung ein Problem, die Dinge zu unterscheiden. Deshalb ist Sensorfusion wichtig und richtig, wenn Autos selbstständig fahren sollen. Kameras versagen bei Nebel, Radar kann nicht zwischen Objekten unterscheiden. Beides zusammen deckt 90 % der Situationen ab. Es wird aber weiterhin Bedingungen geben, in denen der Mensch eingreifen muss (z.B. Starkregen oder Schnee). Aber auch dafür wird es vermutlich in 10 Jahren Lösungen geben.

 

[Kantonspital]

Wie machen es denn andere Auto Hersteller mit ihren Modellen? Grade bei nicht ganz so hochpreisigen Autos mit 100.000€ und mehr dürfte da doch gespart werden an der Sensorik.

Continental bietet z.B. den HRL 131 genannten "High Performance Lidar" an mit einem Blickwinkel von 128°x28° und einem 1550 nm Laser. Das ist ein Standardprodukt welches andere Hersteller beziehen (VW Konzern einschließlich Audi und Porsche AG).
Zukünftig wird man Full-Stack-Lösungen mit LiDAR-, Kamera- und Radartechnologie in einem Gerät anbieten (aber erst ab 2024) - von AEye.
Grüße

​

 

[The_Wizzard]

Mit absurden Beschleunigungswerten lockt man auch Niemanden mehr hinter dem Sofa hervor, seitdem angekommen ist, dass das bei Elektroautos recht einfach umzusetzen ist und auch der deutsche Michel langsam zu begreifen scheint, dass es irgendwann einfach schnell genug ist. Sowohl bei Beschleunigung, als auch bei der Höchstgeschwindigkeit sind das inzwischen nur noch Autoquartettwerte.

ach komm, das wird noch lange dauern bis der letzte das geschnallt hat "wooow 500+PS!!!"

 

[h3@d1355_h0r53]

Das Problem bei Radar und Lidar wird irgendwann sein, dass alle Autos sich gegenseitig stören. Die Frequenzbereiche sind nicht unendlich vorhanden und trotz Erkennungen von Störungen sind diese Komponenten auch nicht das Nonplusultra. Der Mensch hat auch nur 2 Kameras, die sogar in die gleiche Richtung gerichtet sind. Der Rest wird über Körperdrehung und Spiegel abgedeckt. Ich halte es auch für unverantwortlich wenn bei starkem Nebel ein autonomes Auto schneller fahren sollte als es die Sichtweite zulässt, nur weil Radar/Lidar durch den Nebel sehen können. Denn so gut die Systeme sein mögen, es gibt genug Idioten im Verkehr, die einfach Mist bauen. Und dann mann ich als Mensch sicher nicht mehr eingreifen bei 100km/h durch die Nebelwand.
Gerade bei Lidar hat Musk das immer herausgestellt, dass es nicht funktioniert wenn es alle verwenden.
Seis drum. Alles was ich bisher gefahren bin mit Assistenz hat nur dazu geführt, dass ich neben dem bisherigen Fahren auch noch zusätzlich auf das Auto aufpassen muss.

 

[Weyoun]

So lange der Radarsensor nicht zugeschneit ist, ja.

Stimmt bei VW (habe einen Skoda) muss man bei Schneefalle auf der Autobahn alle paar km manuell übernehmen, weil der Radarsensor keine Heizung hat. Bei Mercedes wird dagegen geheizt.

Ergänzung (8. Dezember 2022)

Die haben doch alle eine Heizung, die sowas verhindert. Solltest du mal in der Werkstatt überprüfen lassen.

Die neuen Autos mögen vielleicht ab einer bestimmten Preisklasse eine Heizung haben, mein Skoda Superb 3 hat definitiv keine.

 

[22428216]

Die haben doch alle eine Heizung, die sowas verhindert. Solltest du mal in der Werkstatt überprüfen lassen.

BTT: Wo sind denn jetzt alle, die den Untergang der deutschen Autoindustrie beschworen haben, weil diese nicht den Tesla Weg ohne Radar geht?

Bei Regen und schlechten sichtbedigungen ist die Heizung auch sinnlos.
Steht übrigens auch in jeder Anleitung, die die meisten Menschen nicht mehr lesen

Ergänzung (8. Dezember 2022)

So ein radarmodul kann schon 2000.
Beides in Kombi ist optimal, aber ein optischer sensor benötigt nunmal die entsprechenden Bedingungen.
Ein radar übrigens auch

 

[riloka]

Wie kommst Du a) darauf das 100.000€ nicht ganz hochpreisig ist und b) seit wann wird bei diesen Modellen an der Sensorik gespart?

Die 100.000€ waren eine sehr grobe definition für "hochpreisig".
Ich denke bei 15.000€ Autos wird man kein LIDAR bekommen.
Ergo überlegte ich in welcher Preiskategorie bei welchem Hersteller welcher Satz Sensoren verbaut sein könnte.

 

[Piktogramm]

Das Problem bei Radar und Lidar wird irgendwann sein, dass alle Autos sich gegenseitig stören. Die Frequenzbereiche sind nicht unendlich vorhanden und trotz Erkennungen von Störungen sind diese Komponenten auch nicht das Nonplusultra.

Das Problem ist schon lange gelöst. Der Trick ist, dass man "einfach" die das gesendete Signal moduliert und nur die zur Modulation passenden Echos auswertet. Eine der simpelsten Lösungen dazu ist FMCW (Frequency Modulated Continuous Wave): https://www.radartutorial.eu/02.basics/Frequency Modulated Continuous Wave Radar.en.html

Leider ist die Verfügbarkeit von Datenblättern in dem Bereich recht mau, aber einige Sensoren sind groß genug um da (größere) phased Arrays reinzupacken, da sind die Fähigkeiten dann recht schnell weit über allem, was für Kfz notwendig ist. Tendenziell wird das größte Problem sein, dass entsprechende Module so gut sind, dass die Fähigkeiten künstlich beschnitten werden müssen, da sie sonst militärischen Nutzwert hätten..

Und bei Lidar, da sind Frequenzmodulationen schwerer. Da kann man aber Pulse zum Modulieren nutzen und auch die Polarisation.

 

[Ko3nich]

Ja und was ist zum Beispiel bei schlechter Sicht

Du sagtest aber "das geht mit Optik nicht". Das man Nachteile hat habe ich nicht bezweifelt.

Machen wir uns nichts vor, nur auf Kameras zu setzen ist Käse und reiner Kostenspardruck.

Beweifelt glaube ich nur ein Tesla-Narr. Seit heute wahrscheinlich auch nicht mehr.

 

[testwurst200]

Überrascht mich überhaupt nicht.
Nur Kamera konnte nichts werden - trotzdem wurde die Kamera-Lösung auch hier stark verteidigt

 

[BVZTIII]

Oh man... und was hab ich von den Fanboys auf'n Sack bekommen, als ich gesagt habe, dass ausschließlich kamerabasierte Systeme ihre Grenzen haben

Was Elon und seine Aussagen angeht... die wechselt er ja eh durch wie andere Menschen Socken. Siehe zuletzt bei Twitter

Frage mich nur, ob es da für die jenigen, die jetzt "FSD" nur mit Kameras haben, dort nachrüsten können oder genatzt sind...

 

[Chilisidian]

Das Problem bei Radar und Lidar wird irgendwann sein, dass alle Autos sich gegenseitig stören.

Sehe ich nicht, das Problem. Es fahren mittlerweile so viele mit Radar rum, selbst Kleinwagen, da gibt es doch gar keine Probleme. Zumal sich der verpflichtende Notbremsassistent gar nicht ohne Radar umsetzen lässt. Selbst die meisten neueren LKW haben ein Radar an Board, da stört sich gar nichts.

Was Probleme macht, ist eher die miese Software zB bei VW, aber das liegt nicht an der Technik an sich.

 

[DerRico]

Hatte ich bisher bei keinem Modell die letzten 10 Jahre.

Ich auch nicht. Konzeptionell am Ältesten in der Familiengarage ist der Passat, der geht nur bis 160 mit Abstandsregel(radar)tempomat. Nie Probleme auf 160TKM.

Zuschneien hatte ich nie und wohne in CH. Kann natürlich auch an der Position liegen, heute meist prominent im Grill, bei den alten Autos noch unterhalb der Stossstange. Dafür wird der Sensor mittlerweile aber auch beheizt.

Aber selbst wenn es passiert - und stelle das nicht in Frage, dass das geht - dann hat man eben noch Kamera und LIDAR. Daher ja in jedem Fall möglichst alle Sensorik ins Auto. Ist teuer, Fortschritt ist langsam, aber es gibt eben keine Abkürzung bei maximaler Sicherheit selbstfahrender Autos.

Bis dahin greife ich einfach auch selber noch ganz gerne ins Lenkrad statt mich darauf zu verlassen, dass ein Tausendfach gebrochenes Werbeversprechen (x-fach gerichtlich festgestellt) vielleicht ausgerechnet bei mir dauerhaft hält.

 

[billabong84]

Continental bietet z.B. den HRL 131 genannten "High Performance Lidar" an mit einem Blickwinkel von 128°x28° und einem 1550 nm Laser. Das ist ein Standardprodukt welches andere Hersteller beziehen (VW Konzern einschließlich Audi und Porsche AG).
Zukünftig wird man Full-Stack-Lösungen mit LiDAR-, Kamera- und Radartechnologie in einem Gerät anbieten (aber erst ab 2024) - von AEye.
Grüße

​

in welchem VW soll der HRL 131 denn drin sein? Wäre mir neu

 

[HorstSan]

Der Tesla hat noch nicht mal die Schildererkennung richtig hin bekommen.
Ich denke die Deutsche Autoindustrie hat Tesla nicht nur eingeholt sondern überholt.

Also ich bin vor kurzem einen Golf VIII gefahren und der meinte in der Baustelle auf der Autobahn auf einmal irgendwo eine 30 erkannt zu haben. Besonders toll, wenn das mit deutscher Ingenieurspräzision akkurat an eine gefühlte Notbremsung des Abstandstempomaten gekoppelt ist. Wäre ja kaum vorstellbar, dass man mal Tacho 3 km/h zu viel sich irgendwo reinrollen lässt. Ganz abgesehen von der Plausibilitätsprüfung das nirgends auf der Autobahn (= GPS feststellbar) eine Temporeduktion von 80 km/h auf 30 km/h stattfindet, überhaupt und schon gar nicht ungestaffelt.

Also wenn dann hat Mercedes Tesla überholt und nicht die viel beschworene "deutsche Autoindustrie".

 

[R O G E R]

Okay der Golf 8 ist auch ein Softwarekrüppel.

Mit der guten deutschen Autoindustrie habe ich eigentlich die drei Premiummarken (AUDI, BMW, MB) gemeint.
Weil Tesla sehe ich bei den Preisen auch im Premiumsegment.