News Autonomes Fahren: Tesla wird wohl doch wieder auf Radar setzen

[M-X]

Deshalb gibt es auch extrem viele Phantombremsungen in Systemen mit Radar (im Golf 8 so schlimm, dass man das regelmäßig im Stadtverkehr beobachten kann).

Lieber einmal zu viel gebremst als einmal zu wenig.

Das Tesla hier den Vorsprung verloren hat wird immer sichtbarer. Wärend sie in den USA groß FSD testen und das gerade mal L2+ ist, sind hier schon L3 Systeme zugelassen. Aber ja die deutsche Autoindustrie ist total am Ende.

Wird auch interessant wie alle Fanboys jetzt diese Umkehr wieder rechtfertigen werden, war Kamera doch allen anderen Haushoch überlegen. Als nächstes wird dann wohl Lidar wieder kommen.

 

[Xiaolong]

Kommen die also wieder auf den Boden der Tatsachen zurück? Sehr schön

 

[Richy1981]

Ich hau mich weg! Ist der gute Elon wohl doch von seinen Ingenieuren und Safety-Managern davon überzeugt worden, dass ohne redundante Sensorik kein Level 3 oder höher möglich ist! Wäre es nicht so traurig, könnte man fast schon wieder drüber lachen...

Was passiert eigentlich mit den Autos, die ohne Radar ausgeliefert wurden, bei denen die Kunden aber teils 5-stellig für den FSD gezahlt haben? Als Tesla-Fahrer würde ich mich jeden Tag aufs neue total verarscht vorkommen.

Aber bei Teslafahrern ist das doch kein BUG sondern ein FEATURE

 

[hanjef]

Tesla verliert immer mehr Glaubwürdigkeit.
Letztens haben die bei "Auto Mobil" auf Vox den Mercedes EQS und Tesla Model Y, den Autopiloten getestet.
Der Tesla hat noch nicht mal die Schildererkennung richtig hin bekommen.
Ich denke die Deutsche Autoindustrie hat Tesla nicht nur eingeholt sondern überholt.
War sehr erschrocken von Tesla und erstaunt was der Mercedes alles kann.

Nichtsdestotrotz sollte man Respekt davor haben was Tesla so schnell auf die Straße gebracht hat und hierdurch die (Weiter)Entwicklung autonomer sowie elektrifizierter Fahrt gepusht wurde

 

[Richy1981]

Den respekt vor Tesla sollte man nie verlieren. Ohne diese wären wir nie soweit wie wir jetzt sind...sie haben die gestandene Industrie zum bewegen gebracht. Aber das Hochjubeln von etwas, was in vielen Teilen nicht so toll ist, wie es ist, ist schon etwas manisch fast. Was bei VW und Co. niedergemacht und kritisiert wird, wird bei Tesla und teils auch bei den Chinesen gelobt oder nicht so eng gesehen. Nio und BYD werden ja auch grad so gepuscht...die letzten Tests waren aber teilweise genau das Gegenteil. Ein Softwareproblem jagt das nächste, keine Heizung, Sprachbefehle nicht möglich, weil sie nicht auf Deutsch verstanden werden, etc....ja Himmel

 

[SavageSkull]

und welchem system glaubt man wenn kritischen situationen die daten abweichen? ^^

Wo ist der Unterschied, wenn man zwischen verdreckter und sauberer Kamera wählt?
Bei Flugzeugen ist man sogar zu dreifacher Redundanz verpflichtet. Da nicht jede Woche ein Flugzeug abstürzt, wird man die Frage wohl sehr klar gelöst haben.
Bei der Sicherheitsrechnik in der Industrie gibt es die Betrachtung nach "ausfälle aufgrund gemeinsamer Ursache" https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ausfälle_aufgrund_gemeinsamer_Ursache
Da hätte man schon im Vorfeld Probleme mit einem einzelnen technischen System berücksichtigen müssen.
Tesla ist ausschließlich bei den Akkus gut. Alles aber wirklich auch alles andere ist bei bewährten (nicht zwingend deutschen) Autoherstellern besser.

 

[marcel151]

Und der Mensch kann bei Regen und einer verdreckten Frontscheibe besser sehen als Kameras? Können sich die Kameras nicht auch selbst "reinigen"?

Ne kann er nicht, das ist doch genau der Hintergrund warum Kameras alleine nicht sinnvoll sind. Naja, wenn es jetzt um Vorfeldkameras geht, die werden eben vom Scheibenwischer gereinigt. Einem Radar dagegen ist es erstmal egal ob Regen oder Nebel, das kann da auch durch "schauen". Deshalb ist "Kamera-only" in meinen Augen wenig sinnvoll.

 

[Tuetensuppe]

Tesla ist mit ihrem autonomen Fahren komplett gescheitert.

 

[###Zaunpfahl###]

und welchem system glaubt man wenn kritischen situationen die daten abweichen? ^^

Eines von beiden. Solange es statistisch signifikant bessere Entscheidungen trifft ist es im gesamten Vergleich besser. Wenn es in jeder Situation die bessere Entscheidung trifft als der Durchschnittsmensch ist es schon perfekt.
Das Problem ist eher die Gedanken der Fahrradkette.... hätte hätte. Wenn ein Mensch gefahren wäre oder wäre es nicht diese Automarke gewesen wäre das vielleicht nicht passiert... Wissenschaftlich aber Unfug, wenn das autonome System wissenschaftlich als besser als der Mensch geprüft wurde.

Lieber etas zuviel Info als zu wenig.

 

[Dai6oro]

Unabhängig davon ob man den Neuesten shit verbaut, um sein Produkt insgesamt weiter zu verbesseren, stellt sich mir allerdings folgende Frage, die bei golem zu dem Thema aufgekommen ist:

"Seit 2016 behauptete Tesla, dass alle künftig produzierten Fahrzeuge über die erforderliche Hardware verfügten, um mit zukünftigen Software-Updates autonom fahren zu können. Das stellt sich nun als Fehlinformation heraus - und zwar in mehrerlei Hinsicht."

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-tesla-kehrt-zu-radarsensoren-zurueck-2212-170313.html

Haben sie das wirklich behauptet, dass die Hardware bereits soweit ist und es lediglich an der Software liegt, dass sie noch nicht so weit sind? Wenn ja, dann könnte das in den USA noch übel enden.

 

[M-X]

Haben sie das wirklich behauptet, dass die Hardware bereits soweit ist und es lediglich an der Software liegt, dass sie noch nicht so weit sind? Wenn ja, dann könnte das in den USA noch übel enden.

Ja haben sie, selbst heute kannst du doch bei einem neuen Tesla in der APP oder bei der Bestellung "Voll autonomes fahren" al Option buchen mit dem Hinweis das es noch nicht verfügbar ist aber freigeschaltet wird weil es eben nur Software ist.

 

[GameOC]

Nur auf Vision zu gehen ist einfach Mist.
War doch ne reine Kostenfrage. Kameras sind billiger als Radar.
Es sollten Immer Kameras, Radar und Lidar sein um gegenseitig gegen Ausfälle abzusichern.
Zu behaupten die Radartechnologie wäre schlechter als ein System nur aus Kameras ist schwachsin. Die Technik wird seit Jahren stetig weiterentwickelt.

So ist es! Wurde doch damals auch von Musk so mitgeteilt, es sei zu teuer, zu „schlecht“ und „unnötig“. Natürlich stimmt nur Ersteres!

Keine Ahnung wie verblendet man dein muss, um zu meinen „Radar war zu schlecht, richtige Entscheidung only vision“…?!?

Ein Radar ist immer nützlich und eine Ergänzung, keine Einschränkung.

Die ganzen Unfälle von Teslas ergeben meistens immer das gleiche:

Die Kamera hat dies oder das nicht erkannt! Der LKW war zu weiß, die Abendsonne zu tief und hell…

…und bei der Logik ist die Nacht auch zu dunkel 🤮

Jetzt führt man Radar wieder ein, weil es ohne nicht geht. Wer weiß, vielleicht auch auf Druck der Behörden.

Damit Musk nicht wie ein Idiot da steht oder einen Fehler zu geben muss, liegt es jetzt nur an den megageilen neuen Radar HD Sensoren! HD!!!!

…ich warte lieber auf 4K! 😂🤣🤣🤣

 

[R00kie]

Das ist völlig falsch, nicht HD Radare haben massive Probleme mit dem Erkennen stationärer Objekte.

Deshalb gibt es auch extrem viele Phantombremsungen in Systemen mit Radar (im Golf 8 so schlimm, dass man das regelmäßig im Stadtverkehr beobachten kann).

Im Model 3 Vision only hatte ich an keiner Stelle mehr Phantombremsungen, wo ich das mit dem Radar reproduzierbar hatte (z.B. bei Straßenhügeln).

Einige Fahrberichte auf heise bescheinigen Tesla da kein so gutes Zeugnis bzgl. Phantombremsungen:

Wiederholte Phantombremsungen​

Als zweiter häufiger Mangel erkennt der adaptive Tempomat (einfacher Hebelzug, keine Spurführung) besonders abseits der Autobahn Objekte oder Engstellen, die nicht vorhanden oder unkritisch sind. Stichwort: Phantombremsung. Das führte mehrfach zu erbosten Gesten von Hinterherfahrenden, die sich angesichts unmotivierter Bremsvorgänge provoziert oder gefährdet fühlten.

https://www.heise.de/tests/E-Sports-Unterwegs-im-Tesla-Model-3-SR-4711748.html?seite=2

Ein weiterer Fahrbericht (in dem Fall aber ein Tesla S 90D) beschreibt:

Solche unerwarteten Bremsungen kommen in bewohnten Gebieten vor, wenn Fußgängerinseln in Kurven stehen oder wenn man auf dunkle, steile Unterführungen zufährt. Auf Landstraßen passiert das bei normalem Tempo (80 bis 90 km/h) vor erhöhten Kurven mit Leitplanken und sowohl auf Landstraßen als auch auf Autobahnen, wenn man bei gerader Strecke auf steile Hügel zufährt (z. B. Autobahn A7, an einem Abschnitt in den Bergen bei Kassel). An all diesen Stellen vermutet das Auto offenbar große Gegenstände auf Kollisionskurs.

https://www.heise.de/news/Langzeiterfahrungen-mit-dem-Tesla-S-90D-6320512.html#nav_kritische__1

Das läuft nicht alles so rund bei Tesla, wie Elon das gerne ankündigt und bewirbt.
Z.B. wie er erst noch die Reduktion von Unfällen bzw. Airbag-Auslösungen um 40% bei Nutzung von Autosteer erwähnt, was bei Tesla-Fans vermutlich als Positivmeldung im Gedächtnis geblieben ist, diesen Werten aber ein Rechenfehler zugrunde lag:

"Die Daten zeigen, dass die Unfallrate von Tesla-Fahrzeugen nach der Installation von Autosteer um fast 40 Prozent gefallen ist", zitierte Tesla-Chef Elon Musk Anfang 2017 aus einem Untersuchungsbericht der US-Straßenverkehrssicherheitsbehörde National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA). Leider sind der Behörde bizarre Fehler bei der Datenauswertung unterlaufen. Statistiker Randy Whitfield zeigt nun, dass die Airbag-Auslösungen nicht um fast 40 Prozent abgenommen sondern um 59 Prozent zugenommen haben dürften.

https://www.heise.de/newsticker/mel...utosteer-war-grober-Rechenfehler-4303139.html

Elon Musk rührt für seine Produkte verständlicherweise massiv die Werbetrommel (wer würde das nicht tun) und wie bei jeder Werbung (auch bei den deutschen Marken) sollte man die Versprechen mit Vorsicht genießen und sich lieber auf unabhängige Tests verlassen. Das gilt insbesondere für die Assistenzsysteme, die Leben retten (und nicht im dümmsten Fall zusätzlich gefährden) sollen.

 

[Atnam]

Ja haben sie, selbst heute kannst du doch bei einem neuen Tesla in der APP oder bei der Bestellung "Voll autonomes fahren" al Option buchen mit dem Hinweis das es noch nicht verfügbar ist aber freigeschaltet wird weil es eben nur Software ist.

Haben sie das wirklich behauptet, dass die Hardware bereits soweit ist und es lediglich an der Software liegt, dass sie noch nicht so weit sind? Wenn ja, dann könnte das in den USA noch übel enden.

Und aktuell werden Sie dafür auch verklagt. Und sie werden da aller Wahrscheinlichkeit nach verlieren.
False Advertising geht in den USA selten gut aus vor Gericht.

 

[GameOC]

--So vermeidet man Vollzitate--

Ja wurde so mitgeteilt!

Es wird von „kann“ gesprochen und wenn ein Ami spricht, spricht dieser nur für den eigenen Markt (USA). Dort gibt es andere Spielregeln für autonomes Fahren. „Kann“ muss nicht gut sein… und trotzdem zulässig.

 

[Oneplusfan]

@Dai6oro
Nein, hier hat Golem einfach mal wieder Pech beim Recherchieren gehabt.
Es war von Anfang an klar, dass neue Hardware kontinuierlich kommt. Wurde von allen Stellen (inkl Musk) so kommuniziert.

Das betrifft alle Bereiche, sowohl Sensorik als auch den Computer. Lässt sich alles in den Analen des Internets raussuchen.

Mit der neuen Hardware wird das System eben noch besser, dies hat aber keine Auswirkungen auf den Entwicklungsplan für die alte Hardware.

Lieber einmal zu viel gebremst als einmal zu wenig.

Nein, so funktioniert das nicht. Hinterher produzierst du einen Haufen Auffahrunfälle oder noch schlimmer: Die Leute verlieren das Vertrauen in das System und verwenden es gar nicht mehr. Dass ein Notbremassistent Unfälle mehrheitlich verhindert wird dann ausgeblendet.

Einige Fahrberichte auf heise

Vielleicht fehlt dir da das Hintergrundwissen: Diese Phantombremsungen sind der Software mit Radar geschuldet (erkennt man am Datum: 2020 gab es nur Fahrzeuge mit aktivem Radar). Das bestätigt meine Sichtweise. Vision Only gibt es jetzt erst seit wenigen Monaten in Europa.

 

[Atnam]

Nein, hier hat Golem einfach mal wieder Pech beim Recherchieren gehabt.
Es war von Anfang an klar, dass neue Hardware kontinuierlich kommt. Wurde von allen Stellen (inkl Musk) so kommuniziert.

Das betrifft alle Bereiche, sowohl Sensorik als auch den Computer. Lässt sich alles in den Analen des Internets raussuchen.

Mit der neuen Hardware wird das System eben noch besser, dies hat aber keine Auswirkungen auf den Entwicklungsplan für die alte Hardware.

Also will man dann 6-7 Jahre alte Fahrzeuge nachrüsten damit das Auto das was man gekauft hat unterstützt oder wie hat man sich das vorgestellt?

 

[Odessit]

Ich denke die Deutsche Autoindustrie hat Tesla nicht nur eingeholt sondern überholt.
War sehr erschrocken von Tesla und erstaunt was der Mercedes alles kann.

Habe ich persönlich nie angezweifelt. Auch was Karosseriebau und Design angeht, war Tesla nie eine Gefahr für deutsche Hersteller.

 

[M-X]

@Dai6oro
Nein, hier hat Golem einfach mal wieder Pech beim Recherchieren gehabt.
Es war von Anfang an klar, dass neue Hardware kontinuierlich kommt. Wurde von allen Stellen (inkl Musk) so kommuniziert.

Es wurde auch kommuniziert das alle Autos ready für FSD sind. Neue Hardware wie zb Radar heißt dann bei neuem Tesla ist FSD einfach "besser" also sicherer ? Das heißt FSD auf dem alten Tesla (vision only) ist dann halt einfach nicht so "sicher"?

Sorry das ist doch nur wieder Tesla gelaber. Am ende kommt FSD eh nur für die ganz neuen Fahrzeuge mit Radar und bis dahin vermutlich auch LIDAR. DIe anderen bekommen es dann auch nur leider als L2+ klassifiziert....

 

[M@tze]

Grade bei nicht ganz so hochpreisigen Autos mit 100.000€ und mehr dürfte da doch gespart werden an der Sensorik.

Wie kommst Du a) darauf das 100.000€ nicht ganz hochpreisig ist und b) seit wann wird bei diesen Modellen an der Sensorik gespart?

So lange der Radarsensor nicht zugeschneit ist, ja.
Hatte es vor ein paar Monaten, alle paar Kilometer konnte ich anhalten und den Sensor säubern

Hatte ich bisher bei keinem Modell die letzten 10 Jahre.

Bei Flugzeugen ist man sogar zu dreifacher Redundanz verpflichtet.

Boeing 737 Max 8?! 2 Abstürze durch einfach ausgelegten Sensor...