Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[deathhour]

@Bohemund

Wer hats erfunden? Die Kirche xD,Holocaust war im mittelalter wie eben gesagt auch schon anzutreffen!^^

 

[sturme]

Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass das noch einer weiteren Erklärung bedarf, und schon garnicht dass jemand zu einem dermaßen unqualifizierten Gedankengang fähig ist. Das schmerzt, ganz ehrlich.

 

[Bohemund]

[_] Relevanz??

das frage ich mich bei deinem post auch. willst du alle auf die anklagebank zerren die in der geschichte jemals was verbrochen haben?

Wer hats erfunden?

na sicher
ethnische säuberungen gab es lange vor der kirche

 

[sturme]

Ich kann deine Gedankengänge wirklich nicht nachvollziehen. Entweder du liest meine Posts nur halb oder verstehst sie nicht. Oder willst du mich nicht verstehen?

 

[deathhour]

Das sowieso aber das is ja erstma egal, fakt ist fakt ! Ich bin aber langsam zum Entschluss gekommen das wir die kirche heute nicht mehr dafür verurteilen sollten was vor 1000Jahren passiert ist!

Das wäre so als wenn heute immer noch leute auf der strasse mit dem finger auf dich zeigen und sagen würden:
"Dein Opa hat früher juden abgemurxxt"! Was können wir dafür? Richtig,gar nix! Das war früher einer der dunkelsten kapitel unserer geschichte! Sicher war es schlimm aber ich finde es unrecht leute zu benachteiligen für taten wo sie nichtmal ansatz weise schuld dran sind!
Das ist mit der Kirche auch nicht anders!

 

[sturme]

Noch einmal ganz langsam für alle, die noch immer nicht mitgekommen sind:

Unter den Tisch lässt man aber fallen dass die ausführenden Organe (Kirchen) derselben Religion mit ihrem jahrhundertelangen Antisemitismus den Boden genährt haben für den Holocaust. Auch dieser Einfluss ist bei den Menschen immer noch vorhanden, genau wie all die anderen christlichen Werte denen positive Eigenschaften zugeschrieben werden. Da passt es gut, dass der Papst neuerdings wieder für die "Erleuchtung der Juden" beten lässt...

Ich nehme Bezug auf die Gegenwart, und um die zu verstehen, benötigt man natürlich das Wissen um die Vergangenheit.

EDIT: Ich weiß nicht genau was ich getan habe, aber das bloße Erwähnen des Wortes "Antisemitismus" aktiviert bei manchen ganz offensichtlich spontane Abwehrreaktionen unter Ausschaltung des Gehirns. Das ist jedenfalls ein Niveau, das ich mir nicht weiter antun werde.

 

[Bohemund]

a man den Juden nachsagte, Brunnen zu vergiften und für die Pest verantwortlich zu sein.

das stimmt so nicht, die hat sie für den gottesmord verantwortlich gemacht, woraus dann alles anderen entstanden ist...

@sturme: no comment. man könnte meinen das hättest du eben erst entdeckt...

 

[OneTimePassword]

die benutzen keine kondome, nicht weil die kirche was dagegen hat
da spielen faktoren wie aufklärung und aberglaube eine rolle, ausserdem werden die nicht überall kostenlos verteilt...

da wo gerade die Kirche großen Einfluss auf die Bevölkerung dort hat, könnte die doch die Aufklärungsarbeit leisten, um die Menschenleben zu retten.

Aber man kann daraus lernen und selbst anders handeln.

du sagst es.

Thema Kondome: Die Kirche hält das sinnlose "Durch-die-Gegend-Poppen" nun einmal für nicht erstrebenswert, vielliecht sogar für Sünde. Und ihre Sichtweise ist objektiv betrachtet nicht einmal ganz verkehrt.

so sind eben die Afrikaner, die poppen halt gerne durch die Gegend.

sondern es gäbe gar kein HIV, wenn die Menschen die Sexualmoral der katholischen Kirche einhielten.

Ist nicht dein Ernst, oder? Es gäbe vllt. keine Aids Epidemie, aber HIV Virus würde bestimmt auch ohne Kirchensegen existieren.

 

[e-ding]

das stimmt so nicht, die hat sie für den gottesmord verantwortlich gemacht, woraus dann alles anderen entstanden ist...

Doch mein Beispiel ist so korrekt. Natürlich war das nicht der erste Fall von Antisemitismus unter der Kirche. Dieser hatte im christlichen Glauben eine lange Tradition.

MFG

 

[keshkau]

Ist nicht dein Ernst, oder?

Natürlich geht es um die Epidemie. Wer sind denn die klassischen "Risikogruppen"? Prostituierte, Homosexuelle, Leute mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern.

Wenn alle Leute bis zur Ehe keusch und in der Ehe treu blieben, könnte man das Problem vernachlässigen. Aber wir leben heute anders und die Europäer könnten sich wenigsten noch die Kondome leisten, wenn sie wollten.

 

[OneTimePassword]

wir leben heute anders, die afrikaner aber immer noch wie früher.

http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS_in_Afrika#Ursachen

 

[e-ding]

@keshkau
Deine Risikogruppen sind in Afrika anders zu bewerten als in westlichen Industriegesellschaften.
Auch das ist wieder ein Grund den Moralkodex der Kirche zu hinterfragen.

MFG

 

[barista]

Herrschaft und Glaube

Seitdem der Mensch auf der Erde aufgetaucht ist, vollzieht er ständig eine ganz einfache Bewegung: von einem Bedürfnis zur dessen Befriedigung. Genauer, von einem wahrgenommenen Bedürfnis durch eine erfolgreichen Handlung, zur Befriedigung. Z. B.: Er hat Hunger, er ißt; Er ist müde, er schläft; etc.

Jetzt fällt jedem auf, dass das Mittelglied ziemlich kompliziert werden kann: Er muss sich das Essen einkaufen und zubereiten, als Wilder die Beute erst mal suchen, fangen und erlegen. Ist im Schlafzimmer warm/kalt genug oder ist das Nachtlager sicher genug? Das ganze zerfällt in notwendige Unterhandlungen, deren Erfolg zur Befriedigung des Bedürfnisses notwendigerweise führen soll. Wenn das nicht gelingt, wird der Versuch identisch oder abgeändert noch mal gestartet.

Jetzt fällt wieder etwas auf: Wovon hängt es ab, ob das gelingt oder die Handlung optimiert werden muss? Genau, der Mensch greift immer wieder auf sein gespeichertes Wissen zurück, optimiert seine Einschätzung der Umstände und die Auswahl der Mittel oder die Mittel selbst.

Also, erstens: Das Wissen hat sein Ursprung und Berechtigung im Bereich zwischen Bedürfnisse und deren Befriedigung.

Zweitens: Der Lebenskreis folgt diesem Gesetz:
· Bedürfnis, deren Wahrnehmung, Bewusstwerden
· Zurückgreifen auf Wissen, Einschätzen, Entscheiden über Richtigkeit (gut – schlecht) und Zweckmäßigkeit
· Handlung, Optimierung des Wissens und Mittel, verbesserte Handlung
· Befriedigung

Abgesehen von Naturwidrigkeiten und – Katastrophen hat nur eines diesen Kreis unterbrochen: Das andere des Menschen, der andere Mensch. Er hat den Menschen unterworfen und ihm die Befriedigung vermindert und verboten. Der Mensch war unter Herrschaft und nicht mehr frei.

Gegen die Herrschaft hat der Mensch gekämpft, da die Herrschaft raubt und versklavt. Aber die Herrschaft hat ihre Herrschaftsmittel immer gewaltiger gemacht und ihre Macht immer weiter und immer unausweichlicher ausgeübt. Und als die schmarotzende Herrschaft nicht mehr zu erschüttern oder abzuschütteln zu sein schien, hat sich im Menschen etwas bewegt: Er hat die Herrschaft subjektivviert, zu einem ideellen Bild gemacht, als gedachte und eingebildete gute Herrschaft, als höhere Macht. Als allmächtiger Gott.

Und der Mensch hat diese höhere Macht sogar über die weltliche Herrschaft gestellt. Ideell, aber bloß ideell, hat er die weltliche Herrschaft der höheren Macht unterworfen: Die höhere Herrschaft soll über die weltliche Herrschaft urteilen. Der Mensch hat so die Herrschaft gerettet und erhalten. Er selbst soll unfrei bleiben und seine Herrschaft und seine Ausbeuter sollten von Gott verurteilt werden. Am Ende aller Zeiten durch die Gerechtigkeit Gottes solten sie alle bestrafft werden. Nicht heute und nicht morgen. Am Ende aller Zeiten. Dann, also: Nie.

Die höhere Macht war nur ideell, die Wirkung – die freie Bereitschaft zur Selbstunterwerfung – konnte die weltliche Macht für sich in Anspruch nehmen, weil diese Bereitschaft ganz und gar real war.

 

[keshkau]

@ e-ding
Stimmt natürlich, auch in diesem Punkt sind Europa und Afrika nicht vergleichbar.
http://www.welthungerhilfe.de/724.html

Es ging hier ursprünglich um die Frage, warum die Kirche gegen die Verwendung von Kondomen ist. Und Afrika wurde als sehr praktisches Beispiel angeführt. Die Probleme in vielen afrikanischen Staaten haben bekanntlich noch ganz andere Ursachen, weshalb Kondome oder andere Hilfen nur Symptome behandeln würden.

Ich will auch nur Verständnis für die Rolle der Kirchenvertreter wecken, die z. B. mehr Wert darauf legen, die Prostitution zu verurteilen statt Kondome an die Prostituierten zu verteilen.

Aber die Europäer werden ihre Einstellung zum Glauben oder zur Amtskirche ohnehin nicht von Entwicklungen in Afrika abhängig machen. Viele haben sich auf irgendeine Art mit ihrem Glauben arrangiert, auch wenn sie ihre Regeln zum Teil selbst aufstellen. Und das Verhältnis zur Amtskirche ist oft schon völlig losgelöst davon.

Das kann ja auch jeder halten, wie er lustig ist. Die einzige Gruppierung, die damit ein Problem haben dürfte, ist die Kirche selbst, weil sie ihre Schäfchen nicht mehr erreicht.


@ barista
Beim Christentum verlief die Einführung aber genau gegenteilig. Es waren nicht die römischen Herrscher, die sich Jesus zum Leitbild genommen haben, sondern die einfachen Menschen. Die Elite hat sich doch mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, bis sie letzten Endes nachgeben musste.

Daher ist die Argumentation mit der Inszenierung von oben fraglich. Meiner Meinung nach lief es im weiteren Verlauf eher so, dass die Herrscher versucht haben, die bereits bestehende Religion für ihre Zwecke einzuspannen und sich z. B. als „Herrscher von Gottes Gnaden“ zu bezeichnen. Das war dann aber eine nachgeschobene Instrumentalisierung der Kirche.


Im Islam war es nicht viel anders. Da kommt jemand, redet auf die Leute ein und scharrt Anhänger um sich. Plötzlich stellt er eine Macht dar. Und die herrschende Clique wird davon überrascht.

Zur Verdeutlichung: Die herrschende Klasse hat sich nicht überlegt hat, es sei („mal wieder“) Zeit für eine neue Religion und *palim-palim* wurde das Christentum aus dem Hut gezaubert. Vielmehr war das unbequeme Christentum im entfernten Palästina mehr oder weniger plötzlich da und die Römer (bzw. die nachfolgenden „Dynastien“) mussten sich überlegen, wie sie damit umgehen sollten. Es ging dabei um beinharte Machtkämpfe, denn ein „König der Juden“ bzw. dessen Anhängerschaft hätte auf die Idee kommen können, irdische Ansprüche zu stellen, sei es eigenes Land oder eine eigene Gerichtsbarkeit usw. – Dann hätte man ja etwas abgeben müssen, was nicht im Sinne der Herrschenden war.

Sie mussten sich also mit der neuen, mächtiger werdenden Religion auseinandersetzen und einen Weg finden, sie zu bändigen. Man entschied sich, sie in das bestehende System zu integrieren und dabei an der Macht zu bleiben. Das ist ihnen auch gut gelungen. Und das war auch nicht so schwierig, weil die irdische Macht nie infrage gestellt wurde. Schließlich ging es um Religion, nicht um Politik („Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist“ oder so ähnlich).

 

[Geisterbär]

Ich hab noch nie ne Kirche gebraucht und wenn man den Kindern den kirchlichen Glauben nicht anerziehen würde, bräuchte die wohl keiner. Man kann ja gerne an eine höhere Macht glauben, aber wozu braucht man dafür ne Kirche?

Kirchen/ Religionen wurden meiner Meinung nach nur dazu erfunden, um Macht auszuüben und die Massen zu kontrollieren. Dies änderte sich erst mit zunehmender Entwicklung von Wissenschaft und Technik. Ich für meinen Teil "glaube", dass die Kirche (steht hier stellvertretend für alle Religionen) eher dazu beigetragen hat, die Wissenschaft zu behindern, denn Wissen ist nicht Glauben... und den braucht man nun mal in der Kirche...

Aber der wesentlich profanere Grund, warum ich was gegen Kirchen habe: meine Freudin schleppt mich gerne zwecks Sightseeing in Kirchen...

bis denne
Geisterbär

 

[keshkau]

Ich hab noch nie ne Kirche gebraucht und wenn man den Kindern den kirchlichen Glauben nicht anerziehen würde, bräuchte die wohl keiner.

Klingt für mich ein wenig schwach als Argument. Wenn man den Kindern kein Englisch oder keine (höhere) Mathematik beibrächte, würden sie vermutlich auch sagen: "Habe ich nie gebraucht. Kenne ich nicht. Will ich nicht."

Wer hat denn "den ersten Menschen" die Religion beigebracht? Die kamen doch irgendwann selbst auf die Idee, die Sonne oder sonst wen anzubeten.

 

[Odium]

Kirchen/ Religionen wurden meiner Meinung nach nur dazu erfunden, um Macht auszuüben und die Massen zu kontrollieren. Dies änderte sich erst mit zunehmender Entwicklung von Wissenschaft und Technik.

Ich schätze mal, die meisten Menschen sagen sich im Angesicht von RFID, Ausweisen mit Fingerabdruck und einer Polizei, die über die DNA den Täter ermitteln kann, genau das Gegenteil

 

[Geisterbär]

Ich schätze mal, die meisten Menschen sagen sich im Angesicht von RFID, Ausweisen mit Fingerabdruck und einer Polizei, die über die DNA den Täter ermitteln kann, genau das Gegenteil

...es fällt mir gerade wie Schuppen von den Augen: das ist Teufelszeug... und muss daher Kirchen-werk sein...

@keshkau: siehste, kirche is genauso überflüssig wie Englisch oder höhere Mathematik...

 

[e-ding]

Klingt für mich ein wenig schwach als Argument. Wenn man den Kindern kein Englisch oder keine (höhere) Mathematik beibrächte, würden sie vermutlich auch sagen: "Habe ich nie gebraucht. Kenne ich nicht. Will ich nicht."

Naja, so unrecht hat er aber nicht. Jemand, der ohne religiöse Einflüsse oder Erziehung aufwächst, wird diese weder brauchen, noch vermissen.

Der Vergleich mit Englisch und Mathe hinkt ein wenig. Wissenschaft ist Werkzeug, nicht Selbstzweck.

Auch das Anbeten der Sonne etc. war damals eine "logische" Handlung, da es Wissenschaft so nicht gab. Die Erfindung von Religion war das Ergebnis der Suche nach Erklärungen.
Später stand jedoch nicht mehr dieser Anspruch an erster Stelle, sondern Dogmen, Machtsicherung- und ausbau.

MFG

 

[Adam_Smith]

Auch in der wissenschaftlichen Welt gibt es Dogmen, Intrigen und Eitelkeiten... Es klingt hier immer so als wäre dies ein Zustand welcher ausschließlich bei den Kirchen zu finden sei ...

Wie kommst du dazu die Religion als Selbstzweck zu bezeichnen? Sie dient / nutzt den Menschen doch, wie kann sie dann Selbstzweck sein?

Des weiteren halte ich es für wenig schlüssig wenn hier behauptet wird, dass die Wissenschaft die Religion unnötig gemacht habe ...
Die Wissenschaft wird niemals alle Fragen beantworten können. Die Frage nach dem Sinn des Lebens etwa ist so eine. Für einige ist die Antwort "42", für andere "ein christliches Leben zu führen um Gott zu gefallen", und für wieder andere der reine Erhalt der Rasse.
Das ist nur ein Beispiel für Fragen die sich eben nicht rein mit der Vernunft und der Wissenschaft beantworten lassen.

Die Kirche hilft einigen Menschen dabei diese Fragen zu beantworten.