Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[H3rby]

Ich denke daß viele wissenschaftliche Erfolge von der Antike bis ins Mittelalter ohne Religion nicht möglich gewesen wären.

Die größte technischen Sprünge gab es während Kriegen bzw. Kriegsvorbereitungen...

Daraus darf sich jetzt jeder mal selber seinen Schluss ziehen..

 

[wiesel201]

Na klar hatte die Religion eine große Bedeutung für die Entwicklung der Astronomie. Die alten Griechen projizierten Sagenfiguren und Halbgötter als Sternenbilder an den Himmel, die Ägtypter hatten ihren Sonnengott, Kepler war ein Theologe! Natürlich waren die Weltbilder nicht unbedingt richtig, aber ohne die Religion hätte sich seinerzeit wohl kaum jemand ernsthaft mit den Gestirnen beschäftigt. Mal abgesehen davon: Wer hatte denn schon wirklich Zeit, sich mit den Wissenschaften zu beschäftigen? In Klöstern zumindestens mußte man sich nicht wirklich um die eigene Ernährung kümmern, der Kirchenzehnt ermöglichte ein relativ sorgenfreies Leben, welches auch viel Zeit für Forschung ließ...

 

[keshkau]

Witzigerweise ist das oben angeführte Beispiel Galileo gar kein schlechtes, denn er wird in dem Wiki-Artikel als tiefreligiöser Mensch beschrieben. Diesen Ausdruck findet man auch bei Isaac Newton. Zur damaligen Zeit gab es praktisch kein Leben ohne Religion und die Wissenschaft war auch nicht bestrebt, sich mit ihr anzulegen.

 

[e-ding]

@keshkau

Da hast Du Recht. Die Fragestellung ist jedoch ob die Kirche die Wissenschaft unterstützt oder eher gebremst hat. Galileo hat sich bekanntermaßen auf einem sehr schmalen Grad bewegt. Wiesels Bezug zur griechischen Mythologie lässt sich nicht so einfach übertragen, da es keine vergleichbaren Glaubensinstitutionen gab, die einen den Anspruch auf Unfehlbarkeit so stringend vertraten. Trotz Mythologie entstand in der griechischen Gesellschaft z.B. die erste Demokratie. Philosophie und Wissenschaft konnten sich nahezu unbeschränkt entfalten - undenkbar unter der alten Kirche.

MFG

 

[wiesel201]

Wie kommst Du darauf, daß die Demokratie sich trotz der griechischen Mythologie entwickelt hat? Das Götterbild der alten Griechen war selbst recht demokratisch geprägt: Eine Vielzahl von Göttern mit Zeus als Oberhaupt, und blinden Gehorsam gab es da auch nicht. Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang.
Was die Kirche im Mittelalter betrifft: Sie förderte die Wissenschaften sehr stark, weil man sicher war, daß die Forschung im Sinne der Kirche verlaufen würde. Wenn dann Ergebnisse kamen, welche der kirchlichen Vorstellung widersprachen, dann wurden diese natürlich abgelehnt, weil man sie als Irrtümer, schlimmstenfalls als Gotteslästerung ansah. Aber ohne Unterstützung durch die Kirche hätte es viel weniger Forschung gegeben.

 

[e-ding]

Eben, Du sagst es. Ein demokratisch (naja, fast) geprägtes Götterbild aber eben nicht gesellschaftlich dominierend. Die alten Griechen waren somit schon weitaus säkularisierter als wir 2000 Jahre später.

edit: Na klar, wenns um die Drei-Felder-Wirtschaft geht o.ä.. Die Kirche profitierte natürlich davon. Wenns aber wirklich interessant wurde, hat die Kirche gleich auf die Finger geklopft.

MFG

 

[BessenOlli]

Schwierige Frage.

Einerseits ist das Christentum das Fundament unserer Kultur, unserer Ethik, unserer Moralvorstellungen. Ich fände es daher schade, wenn Kirchen einfach verschwinden würden.

Andererseits halte ich unsere staatlich erhobene Kirchensteuer für falsch, weil es m.E. genauso gegen die Trennung von Staat und Religion verstößt, wie Religionsunterricht an öffentlichen Schulen. Und wenn bei uns die Leute aus eigenem Antrieb für die Kirchen spenden müssten, dann würden sie umso schneller pleite gehen. Denn wird sind keine große Spendernation und gläubig sowieso nicht.

Ich finde die Kirchen sollten mit der Zeit gehen und öfter mal Veranstaltungen organisieren. Warum kein großes Grillfest im Sommer, wo jeder etwas mitbringt und die Leute mal zusammen kommen, dies ich sonst hinter den Gartenzäunen vor den Nachbarn verstecken, wenn sie nicht gerade vor der Glotze sitzen? Sowas würde ich gut finden.

 

[sturme]

Kepler war ein Theologe!

Es werden sich auch viele andere Wissenschaftler aus dieser Zeit finden, die zuerst eigentlich Theologen waren - ganz einfach aus dem Grund, weil man unter Bildung in dieser Zeit vor allem religiöse Bildung verstand. Wer sich bilden wollte war meistens schlicht und einfach auf die Kirche angewiesen, die ein Monopol darauf hatte. Daraus sollte man aber nicht unbedingt ableiten, sie sei besonders förderlich für die Wissenschaft gewesen... denn nimmt man diese dominierende Kirche gedanklich aus diesem Teil der Geschichte weg, hätte es vielleicht ganz anders aussehen können.

@keshkau: Ob Galilei tiefreligiös war oder nicht mag für sein Schaffen eine untergeordnete Rolle gespielt haben, vielleicht stimmt es ja auch, aber mehrere hundert Jahre später lässt sich wirklich nur noch mutmaßen ob das schlicht gesellschaftliche Notwendigkeit oder tatsächlich mehr war.

 

[wiesel201]

Und? Das schmälert nicht die Bedeutung der Kirche für Forschung und Wissenschaft, da kannst Du Argumente an den Haaren herbeiziehen noch und nöcher. Ich denke: Was wahr ist, das sollte auch wahr bleiben. Es behauptet doch niemand, daß seinerzeit die Religion für Aufklärung stand. Aber selbst die Schaffung einer einheitlichen deutschen Schriftsprache ist auf Luthers Bibelübersetzung zurückzuführen. In dem Zusammenhang ist gleich der Buchdruck zu nennen: Mit der Gutenberg-Bibel fand dieser in Deutschland seinen Durchbruch. Wie blind muß man eigentlich sein, um diese Tatsachen und ihre Bedeutung zu negieren?

 

[sturme]

Du brauchst mir nun wirklich nicht Blindheit vorwerfen, muss das sein? Ich glaube nicht, dass ich hier irgendwo behauptet hätte die Kirche hätte für all das keine Rolle gespielt? Deutsche Schriftsprache, Buchdruck: Natürlich war die Kirche eng damit verbunden, schlicht und einfach aufgrund der Tatsache dass sie da war. Wie für soviele andere Entwicklungen in der Geschichte. Nur: Für die in erster Linie ökonomische Entwicklung des Buchdrucks war die Bibel ein toller Anwendungsfall, es hätte sich sonst vermutlich ein anderer gefunden. Nicht mehr sage ich und werde dafür sofort von dir angefeindet...

 

[wiesel201]

Du willst es nicht verstehen...
Mit Deinem letzten Beitrag gestehst Du wieder mal der Kirche eine große Rolle bei der Entwicklung der Wissenschaften zu, nur um diese Bedeutung anschließend krampfhaft auf ein Minimum zu reduzieren. Ökonomische Auswirkung einer technologischen Erfindung machst Du mal eben zu Ursache derselben. Gut, ich nehme die Blindheit zurück und ersetze sie durch Ignoranz. Es gibt einfach historische Tatsachen, die kann man nicht übersehen, sondern höchstens bewußt ignorieren...

 

[sturme]

Für dich sind es historische Tatsachen, für mich sind es lediglich Meilensteine in der Entwicklung bei denen zu dieser Zeit nun einmal die Kirche in besonderem Maß zugegen war. Also meiner Meinung nach vertritt hier jemand anderer eine krampfhafte Ansicht...

 

[wiesel201]

So sehr die Kirche bestimmte Entwicklungen in der Wissenschaft auch behindert hat, so sehr hat sie diese Entwicklungen oft vorher auch gefördert, da beißt die Maus keinen Faden ab. Um die Geschichte richtig zu bewerten,darf man einerseits keinen verklärenden Blick auf bestimmte Dinge haben, andererseits diese Dinge auch nicht vorverurteilen. Letzteres tust Du aber offensichtlich mit der Kirche, und Du bist auch nicht bereit dazuzulernen. Sorry, aber als Diskussionspartner in dieser Frage hast Du Dich für mich völlig disqualifiziert.

 

[e-ding]

In dem Zusammenhang ist gleich der Buchdruck zu nennen: Mit der Gutenberg-Bibel fand dieser in Deutschland seinen Durchbruch. Wie blind muß man eigentlich sein, um diese Tatsachen und ihre Bedeutung zu negieren?

Moment! Die Gutenbergbibel war lediglich eines seiner Erzeugnisse. Neben Ablassbriefen stellte er auch Wörterbücher und z.B. Kalender her. Die Kirche machte sich seine Erfindung lediglich zu nutze. Das Geld für seine Maschinen erhielt er nicht vom Klerus sondern von einem Kaufmann.

Hätte die Kirche gewusst, welches Werkzeug er den Verfechtern der Reformation und später den Humanisten und Aufklärern in die Hand gab glaube ich nicht, dass sie so entspannt geblieben wäre.

Die Kirche ist mit Sicherheit für vieles bekannt aber für die Förderung von Wissenschaft und Forschung? Das wäre mir neu.
Kannst Du mir denn ein Beispiel nennen, in welchem weltlichen, wissenschaftlichen Bereich die Kirche aktiv unterstützt, wenn nicht sogar subventioniert hat?

MFG

 

[H3rby]

@ wiesel201:

Die Kirche hat oft genug den Fortschritt behindert bzw. verhindert, denke an Galileo Galilei! Auch gab es im alten Griechenland schon nahezu eine einheitliche Sprache, doch diese (sowie z.B. die europaweiten Straßen der Römer) gingen mit dem Aufkommen der christlichen Kirche zugrunde.

Und wenn das Volk künstlich dumm gehalten wird, so wie es die Kirche getan hat, kann man ja auch kaum viele Erfindungen erwarten. Hätte es damals noch solche Forschungsbastionen wie z.B. die große Bibliothek von Alexandria gegeben, wäre der Fortschritt wesentlich schneller voran gekommen!

Aber selbst die Schaffung einer einheitlichen deutschen Schriftsprache ist auf Luthers Bibelübersetzung zurückzuführen.

Und wer war gegen die Bibelübersetzung? Richtig, die Kirche.....

 

[sturme]

Um die Geschichte richtig zu bewerten,darf man einerseits keinen verklärenden Blick auf bestimmte Dinge haben, andererseits diese Dinge auch nicht vorverurteilen. Letzteres tust Du aber offensichtlich mit der Kirche, und Du bist auch nicht bereit dazuzulernen. Sorry, aber als Diskussionspartner in dieser Frage hast Du Dich für mich völlig disqualifiziert.

Zitiere mich bitte, wo genau ich die Kirche vorverurteile.

Ich habe eher das Gefühl, du hast einen verklärten Blick auf die Dinge - sehr gutes Schulwissen wie es einem üblicherweise vermittelt wird, anhand prägnanter Daten, Namen und Geschichten. Was dabei aber immer vergessen wird ist, dass diese Erfinder, Entdecker, etc. austauschbar sind. Die Weiterentwicklung der Menschheit hang bzw. hängt nicht von einzelnen Personen ab. Die großen Namen, die wir kennen, hatten vor allem die Güte Erster zu sein oder in dem für die Historiker "richtigen" Erdteil zu leben. Ein gutes Beispiel ist dafür die "Erfindung des Rades", das wir keineswegs den Mesopotamiern zu verdanken haben, sondern in etwa zur selben Zeit an vielen Orten der Erde auftritt.

Deine Argumentation bedeutet in letzter Konsequenz: ohne Galilei würden wir heute noch glauben die Erde sei eine Scheibe, ohne Columbus hätten wir Amerika nicht entdeckt, ohne Gutenberg hätten wir heute noch keinen Buchdruck usw... Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass das wohl kaum der Fall wäre. Genauso relativ sehe ich die Rolle der Kirche, die durch ihre schiere Präsenz den Gang der Dinge natürlich beeinflusst hat, aber nun wirklich keine Notwendigkeit derselben gewesen ist.

Ja, ich bin der Vergangenheit der Kirche gegenüber negativ eingestellt und sehe vor allem die vielen verlorenen Jahrzehnte für die Menschheit und negativen Folgen, die bis heute nachwirken. Unabhängig davon sollte man aber schon ein wenig relativieren, was man während dem Geschichtsunterricht als absolute Tatsachen serviert bekommt, vor allem, je weiter diese Dinge zurückliegen.

 

[BessenOlli]

@ sturme

Wenn du die Gesellschaft ausschließlich an der Wissenschaft misst, machst du einen Fehler. Denn ohne die christlich geprägten Moralvorstellungen wäre die Gesellschaft wissenschaftlich so gut und moralisch so schlecht wie beispielsweise das Dritte Reich es war.

 

[e-ding]

@bessenolli

Die moralischen Standards hat die Kirche vielleicht erfunden aber eher stiefmütterlich umgesetzt. Du sollst nicht töten und Hexenverbrennung passt auch nicht wirklich gut zusammen, um mal ein abgedroschenes Argument zu bedienen.

Der Spruch: "Wasser predigen und Wein saufen" trifft es da schon ganz gut.

Heute brauchen wir die Kirche als Moralinstanz nicht mehr. Werte, auch wenn sie ihren Ursprung im Christentum hatten, haben sich gesellschaftlich manifestiert. Unsere Gesetzgebung ist da das beste Besispiel auch wenn sich im GG noch eine kleine Fußnote breitgemacht hat.

MFG

 

[H3rby]

Wenn du die Gesellschaft ausschließlich an der Wissenschaft misst, machst du einen Fehler. Denn ohne die christlich geprägten Moralvorstellungen wäre die Gesellschaft wissenschaftlich so gut und moralisch so schlecht wie beispielsweise das Dritte Reich es war.

Dann lieber die Werte der Buddhas, die führen meines Wissens nach keine Kreuzzüge durch oder Töten "Ungläubige"..

Auch hat Religion für mich nix mit Moral zu tun, oder sollte ich jetzt anfangen mit kleinen Jungs Sex zu haben oder mich in die Luft zu sprengen?

 

[BessenOlli]

@ e-ding

Sicher. Dennoch ist das ein entscheidender Teil unserer Kultur und Identität. Kichen abreissen zu wollen halte ich daher für sehr fragwürdig.

Auch hat Religion für mich nix mit Moral zu tun, oder sollte ich jetzt anfangen mit kleinen Jungs Sex zu haben oder mich in die Luft zu sprengen?

Ziemlich dumme Beispiele, mit denen du deine Bildungslücken zu kaschieren versuchst. Vor den Einflüssen durch das Christentum hatte menschliches Leben keinen wirklichen Wert. So hat man beispielsweise Neugeborene, die einen schwächlichen Eindruck erweckten, kurzerhand in die nächste Schlucht geworfen. Und in manch einem Land werden heute noch Gliedmaßen abgehackt und Frauen gesteinigt. Da bin ich doch ganz froh, dass wir das Christentum hatten und zumindest dessen Grundgedanken noch heute in unserer Kultur tragen.