Brauchen wir die Kirche(n) noch?

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Ich dachte mir, dass die von Dir zusätzlich zitierten Sätze vielleicht für mehr Verunsicherung als für Klarheit sorgen könnten. Außerdem war die Quelle ja angegeben, da konnte jeder so viel lesen, wie er wollte.

Aber worum es hier geht, ist die These von H3rby, die Kirche bestünde auf der Lehrmeinung der Kreationisten. Das wollte ich damit widerlegen. Die Evolution wird von kirchlicher Seite wohl nicht mehr bestritten. Die sich daran anschließende Frage ist höchstens, ob die Entwicklung über die Jahrmillionen zufällig oder wohlwollend begleitet bzw. gesteuert wurde. Diese Frage kann ich nicht beantworten.

Aber für eine Kirche, die Gott als allmächtig und allgegenwärtig betrachtet, bietet sich dieser Standpunkt durchaus an, dass Gott ab und zu seine Finger im Spiel hat.
 
Keiner sollte die Kirche des Mittelalters mit der Kirche von heute vergleichen.
Die hat zwar noch den gleichen Namen, steht aber inzwischen für was anderes.

Sehe ich genauso. die kath. Kirche ist vllt. ggü. anderen in der Ökumene strikter, aber auch sie entwickelt sich weiter, eben nur etwas zäher als andere.
Andernfalls könnte man ja die Deutsche Vergangenheit auch als Grund für die Daseinsberechtigung Deutschlands vorhalten und in Frage stellen. Ich sehe in solchen Pauschalisierungen keinen Sinn.
 
Diese Diskussion führt doch wie viele anderen erst mal zu rein gar nichts. Ihr diskutiert hier, meint alle im Recht zu sein, ohne zu verstehen, dass doch jeder seine Meinung und auch glauben hat.
Wenn ich mir anschaue, was Teilweise kirchliche Vereinigungen in den U.S.A. treiben, das dort sogar gegen die Lehren Darwins angekämpft wird, der Unterricht davon verboten werden soll, weil sie gegen die Schöpfungsgeschichte spricht. Das ist unbestreitbar.
Auch muss man immer die Vergangenheit ran ziehen, denn leider verfällt der Mensch immer wieder in seine Vergangenheit zurück. Hier kommen wir aber zu einem speziellen Thema der „Kirche“. Ich las ja hier schon: Vieles der Wissenschaft ist dadurch entstanden, dass es die Religion gab. Nun wollen wir da bei aber mal nicht vergessen, dass viele Menschen wegen Ketzerei verbrannt wurden usw. nur weil sie eine andere Ansicht hatten, etwas entdeckt hatten. Nach der Antike und dem Fall des römischen Reiches über nahm die Kirche die Macht und hat viele Jahrhunderte lang jede Wissenschaftliche Erkenntnis unterdrückt. Das fängt bei der Erkenntnis „Die Erde ist Rund“ an und geh über viel Wissenschaftliche Dinge der Medizin, was Kräuter angeht. Es wird heute teilweise erst wieder Verstanden, welche Kräuter welche Wirkung haben. Alles Wissen, dass es bereits in der Antik einmal gab, und dank der Kirche verloren wurde, und jeder der das Wissen hatte wurde als Teufelsanbeter gebrandmarkt und verbrannt, ertränkt oder anders wie getötet.
All das sind Dinge, die hier wohl vergessen wurde, diese mal zu beachten. Auch hat es einen Grund, warum Staat und Religion getrennt wurde, denn sobald die Religion da wieder mit mischt, fängt es an mit Unterdrückung und Formung des Menschen, so wie die Religion sie braucht.
Nur ganz ohne Religion geht’s auch wieder nicht. Sie geben Menschen Hoffnung, sie gibt den einen die Antwort auf Fragen und solang sie das tut, ist Religion auch wünschenswert, nur sobald sie mehr haben will, sollten wir aufpassen, denn es könnte schnell wieder so wie im Mittelalter werden.
Und zu der „Geheiligten Katholischen Kirche“, sie verbietet bis heute die Verhütung mit Kondomen, predigt gegen Schwule und will in Ländern, wo die Schwulen heiraten können, dagegen vor gehen und dies am liebsten Rückgängig machen. Mit beidem kann ich nicht leben, und besonders erstes ist bei der Lage mit HIV unverantwortlich.
Nein, wenn ich mir anschaue, was Menschen im Namen der Religion tun, bekomm ich Zweifel, nur weiß ich genau so, dass es ohne nicht gehen wird. Die Frage ist nur, wie viel Macht gestatten wir einer Religion.
 
Auch hat es einen Grund, warum Staat und Religion getrennt wurde, denn sobald die Religion da wieder mit mischt, fängt es an mit Unterdrückung und Formung des Menschen, so wie die Religion sie braucht.
Die Trennung von Staat und Kirche beruht allerdings nicht auf den Hexenverbrennungen. Sie wurde 1919 in der Verfassung verankert, was hier genauer nachzulesen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_von_Kirche_und_Staat

Was die Kreationisten in den USA treiben, gibt mir auch zu denken. Ich sehe dort keine Religionsfreiheit mehr, wenn man anderen Leuten (Kindern) in der Schule sein eigenes Weltbild aufdrücken will. Die Anhänger sehen das natürlich anders und meinen, ihr "richtiges" Weltbild würde durch die Schule (Darwin) untergraben oder verfälscht werden. Dazu gibt es ja bereits einen eigenen Thread.

Zur Frage der Kondome habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Provokant formuliert: Wenn Du Dich an die Ehe hältst (keinen Sex vor der Ehe, kein Fremdgehen), dann brauchst Du schon mal keine Kondome, um Dich vor HIV zu schützen, sollte man meinen. - Bei der Verhütung hat die Kirche neine sehr strikte Sichtweise auf den Sinn und Zweck des GV. Aber wer nimmt das schon ernst?
 
Nein, niemand braucht die Kirche.
Bin von der Kirche ausgetreten und froh darüber denen kein Geld mehr in den Rachen zu schieben!
 
keshkau schrieb:
Aber worum es hier geht, ist die These von H3rby, die Kirche bestünde auf der Lehrmeinung der Kreationisten. Das wollte ich damit widerlegen. Die Evolution wird von kirchlicher Seite wohl nicht mehr bestritten. Die sich daran anschließende Frage ist höchstens, ob die Entwicklung über die Jahrmillionen zufällig oder wohlwollend begleitet bzw. gesteuert wurde. Diese Frage kann ich nicht beantworten.
Mir gibt eine Sache zu denken: Unsere Kirche existiert und lebt mit der Bevölkerung. Dann kommt ein Wissenschaftler daher, formuliert eine Theorie, macht Experimente, bringt vielleicht sogar Beweise, die ein Laie versteht. In der Regel war es dann so, dass die Kirche fast immer sich gegen diese Ideen gesperrt hat. Ich habe noch nie gehört, dass auch nur ein Euro der kirchlichen Einnahmen in die Physik-Forschung geflossen ist. Das verstehe ich nicht. Gott soll doch diese Welt erschaffen haben, es ist somit sein persönliches Projekt und sollte daher doch intensiver erforscht werden. Das passiert aber nicht.
Mir gibt eben zu denken, dass die Kirche sich immer solange gegen die Wissenschaft sperrt, bis es nicht mehr anders geht. Wie lange hat man jene verfolgt, die behaupteten, die Erde sei rund? Und selbst heute noch hört man nur Kritik, was die Klonprojekte angeht. Kein Wort davon, dass Gott uns vielleicht die Fähigkeit gegeben hat, das 'Wunder' des Lebens zu begreifen und nachzuahmen. Diese Strömungen innerhalb der Kirche - falls es sie gibt, ich weiß es nicht - werden wohl unterdrückt.

Und so geht es weiter. Der Kirche laufen die Anhänger weg, aus einem Gläubigen wird beim Besuch von Media Markt ein Technokrat, überspitzt formuliert. 2015 kommt dann der erste menschliche Klon in einem koreanischen Labor auf die Welt und die Kirche tobt. 25 Jahre später, wenn das Alltag geworden ist, lassen sich selbst Pfarrer und Bischöfe geklonte Organe einpflanzen, um überleben zu können. Das ist für mich Kirche. Sie ist absolut chancenlos heutzutage, Moral hin oder her.
(Alle Zukunftsvisionen ohne Gewähr ;))
 
Ich denke, dass die Kirche in früheren Zeiten der Meinung war, dass manche Wissenschaftler möglicherweise die kirchliche Lehre ins Abseits stellen und widerlegen wollten. Das waren nach damaliger Auffassung dann aber auch Ketzer, für die man kein Verständnis hatte (das kann Dir in anderen Ländern heute noch passieren). Selbst Darwin studierte (widerwillig) Theologie, bevor er sein Fach wechselte. In seinem Wiki-Artikel ist nachzulesen, dass seine Studien zumindest in der wissenschaftlichen Welt schnell Anklang fand. Aber:
Die anglikanische Kirche äußerte sich generell ablehnend, während sich jedoch die jüngere Generation von Theologien eher mit seinen Thesen anfreunden konnte und (…) seine Theorie priesen.“
In der Wissenschaft, das brauche ich Dir nicht zu erzählen, arbeitet man mit Theorien. Diese lassen sich selten beweisen, höchstens widerlegen. Die Kirche tut sich keinen Gefallen, wenn sie sich vorschnell jeder Theorie anschließt. Ich kann mir auch vorstellen, dass Darwins Thesen zur damaligen Zeit für eingefleischte Bibelleser noch sehr weit weg waren. Doch es stimmt schon, die Kirche arbeitet in dieser Hinsicht extrem langsam, aber es steht für sie auch viel auf dem Spiel.

Ich stelle mir das laienhaft so vor: In der Bibel steht die Schöpfungsgeschichte und die Kirche hat eine Milliarde Christen im Rücken. Da geht man nicht leichtfertig hin und wirft die Bibelgeschichte um, indem man auf Darwin verweist. Die Kirche glaubt schließlich an die Bibel, kann also schlecht argumentieren, die Bibel sei in diesem Punkt nicht länger relevant, sondern nur noch Darwin. Das erfordert vielleicht eine Neuinterpretation des Bibeltextes, die sicher nicht übers Knie gebrochen wird. Warum ein solcher Prozess dann ewig lange dauert, weiß ich nicht. Ich weiß ja auch nicht, was für wichtige Bücher der Vatikan noch in seinen Bibliotheken hat, die dafür herangezogen werden müssen.

Ich weiß auch nicht, ob die Kirche die Physik-Forschung vorantreiben soll. Das machen schließlich schon andere. Die Kirche hat ihre eigenen Baustellen und damit wohl auch mehr als genug zu tun.

Die Sache mit den Klonen und der Vermehrung ist sehr speziell, glaube ich. Du siehst das vielleicht rein pragmatisch, wobei sogar die Kirche kein Problem damit hat, die Organspende zu unterstützen. Aber nach katholischer Lehre ist die Ehe ja etwas ganz Besonderes, fast göttliches. Und der Papst – vielleicht nur er und ein paar andere dort im Vatikan – ist der Meinung, dass der GV allein der Fortpflanzung dienen sollte. Zugegeben, eine sehr restriktive Haltung, mit der man sich wenig Freunde macht. Ich weiß auch nicht, aus welchen Quellen diese Ansicht gespeist wird, halte es aber für denkbar, dass diese Meinung aufgrund irgendwelcher moraltheologischer Überlegungen vertretbar ist. Und der aktuelle Papst ist ja bekanntlich ein Experte auf diesem Gebiet, noch aus seiner ehemaligen Tätigkeit im Vatikan.

Wenn man diese Haltung ernst nimmt, was die Kirchenleute nun einmal tun, dann ist z. B. das Sexualleben von Schwulen kein akzeptabler Zustand. Die Gründe dafür brauche ich gar nicht im Detail zu erläutern, sie liegen dann auf der Hand.

Unser Problem ist vielmehr, dass die säkularisierte, freiheitsliebende, aufgeklärte und sexualisierte Welt in unserem Europa einen gänzlich anderen Lebensstil hervorgebracht hat, der mit diesen „traditionellen“ Wertvorstellungen so gut wie überhaupt nicht in Einklang zu bringen ist.

Aber! Das muss nicht unbedingt ein Problem der Kirche sein, die ihrer Meinung nach auf dem richtigen Weg ist. Aus Sicht mancher Leute in der Amtskirche sind es die Leute hier im Land, die alle auf dem Holzweg sind. Deswegen müsste die Kirche aber nicht ihre Meinung ändern.

Für die Kirche, so denke ich mal, ist die Richtigkeit ihrer Positionen weitaus wichtiger als die Anzahl ihrer Anhänger. Wobei es schon das Ziel ist, möglichst viele Schäfchen einzusammeln. Die Kirche wird also denken, dass sie einfach mehr Überzeugungsarbeit leisten muss.
 
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Ja, dass die Kirche einen moralischen Standpunkt einnimmt (und ihn als Wahrheit) ansieht, hast du ganz am Anfang ja schonmal gesagt. Das ist sicher auch ein Pluspunkt, denn die meisten Insitutionen und Menschen knicken weg, wenn die absolute Mehrheit gegen ihre Meinung ist.

Und doch ist die Kirche nur eine Kirche. Für sie gelten die gleichen Gesetze wie für jede Gruppe oder jeden Betrieb. Wenn die Kirche niemanden mehr erreichen kann, weil sie niemand mehr braucht und die Kirche sich zu langsam auf die Änderungen der Gesellschaft einstellen kann, wird sie eines Tages in einigen Ländern aufgeben müssen. Jesus mag mit etwas Fisch 5000 Leute ernährt haben, aber wenn die Kirche weiterhin rote Zahlen schreibt und ihr Personal nicht mehr bezahlen kann, wird es sehr schnell sehr ungemütlich.
 
Die Kirche unterstütze nicht die Physik ?

Vatikanische Sternwarte
Die Sternwarte und ihre Forschungen haben bis heute - auch im Zeitalter der Großteleskope - einen guten Ruf.
Die Hauptarbeitsgebiete liegen in der Astrophysik (u. a. Expansion des Weltalls, Dunkle Materie, Dunkler Energie,
Veränderliche, „Neue“ Sterne, Planetologie, Quasare, Kugelsternhaufen, Beschleunigung des Universums).
Ein besonderer Schwerpunkt liegt auf interdisziplinären Forschungen (Astronomie-Physik-Philosophie-Theologie)

Zu den vielen geistes- und naturwissenschaftlichen Symposien (u. a. über Evolution, Astrophysik, Urknall und Kosmologie,
Wissenschaft und Religion), die von der Vatikanischen Sternwarte veranstaltet wurden,
zählte zuletzt eine internationale Tagung 2006 für Physiker über Schwarze Löcher und aktive galaktische Kerne.


Klar hat die Kirche in der Vergangenheit einiges in der Entwicklung behindert oder verlangsamt.
Über dieses Stadium sind wir aber hinaus.
Lasst bitte die Vergangenheit ruhen.
 
Du sagst es, und ich hänge gleich dran: Über das Stadium, in dem die Kirche so richtig das Heft in der Hand hatte, sind wir hinaus. Ich habe von Beginn an nicht verstanden, weshalb die Fürsprecher der Kirche in diesem Thread so sehr die Vergangenheit betonen mussten, um ihre gegenwärtige Notwendigkeit (und bevorzugten Status in westlichen Staaten) zu begründen. Der Eröffnungspost war vielleicht etwas unglücklich mit dem Abreißen der Kirchen - aber wenn ich die Zukunft der Kirche und ihrer Anhängerschaft sehen will, muss ich lediglich in die nächste Messe gehen.
 
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GameRsT schrieb:
Wenn ich mir anschaue, was Teilweise kirchliche Vereinigungen in den U.S.A. treiben, das dort sogar gegen die Lehren Darwins angekämpft wird, der Unterricht davon verboten werden soll, weil sie gegen die Schöpfungsgeschichte spricht. Das ist unbestreitbar.

Soweit ich weiß ist bisher nur mancherorts durchgekommen, dass darauf hingewiesen werden muss, dass es sich bei der Evolution nach Darwin nur um eine Theorie handelt, oder dass man sich von der Lehre nach Darwin freistellen lassen kann.

Und das finde ich nicht wirklich schlimm. Bin allerdings grundsätzlich kein Freund von Meinungsmonopolen. Womit ich sagen will, dass ihr das von mir aus anders beurteilen könnt, weil es euer gutes Recht ist.

Robert Neumann schrieb:
Nein, niemand braucht die Kirche.
Bin von der Kirche ausgetreten und froh darüber denen kein Geld mehr in den Rachen zu schieben!

Das würde ich schon aus Prinzip tun, selbst wenn ich auch nur annähernd regelmäßig die Kirche besuchen würde. Dann würde ich nämlich in Bar vor Ort spenden. Wie der Staat die Kirchensteuer verteilt ist mir nämlich nicht klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
zuerst mal zu mir selber. ich glaube und ich glaube nicht. formulieren wir es so. das ist einfach und widersprüchlich zugleich und erspart mir lange erklärungen. :)
ich denke, es gibt dinge, die können wir wissenschaftlich einfach nicht erklären und es gibt dinge und grundfragen, die wir nicht erklären können.
aber wenn ich so ein bisschen durchsehe, dann ging es vor allem um die kirchen, kirchensteuer, gott und so. was ist mit dem, was in der kirche gepredigt wird? teilweise, so habe ich es erlebt, versuchen sie einen auch etwas mitzugeben und nicht aufzudrängen und ich finde das hat auch etwas. es muss ja auch nicht jedermanns sache sein.
ich finde, dass sie zu unserem leben gehören, egal wie sehr wir uns damit anfreunden bzw. anfeinden.

dass wegen den priestern die in afrika predigen, ein kondom seie schlecht. ich weiss den grund nicht könnte mir aber einen grund vorstellen. es gibt in der bibel eine erotische stelle und ich hab sie nicht mehr genau im kopf. gegen die anweisung von gott vergiesst jemand (seinen namen weiss ich nicht mehr) sein sperma auf den boden, anstatt dass er der frau den hof macht. für dieses tat wurde er bestraft.
hab das mal irgendwo zufällig gelesen und ich kenn mich sonst in der bibel nicht aus.
ich denke, es ist weitgehend komplizierter als einfach mit dem argument, gott gibt es nicht etc. etc., sondern dass ist wohl doch etwas schwieriger.
 
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also ich bin der Meinung das wir so etwas wie Kirchen, Religon, ezt. nur gebraucht haben um für alles eine Erklärung zugaben. Wenn ne seuche kam war es die Strafe Gottes wenn jemad so schlau war bei einer Flut ein Boot zubauen war es Gott der den Auftrag gab, ezt. Und ist euch schon mal aufgefallen, das alle Kirchen sehr ähnlich sind? Überall gibt es Gesetze und Lebensrichtlinien. Ich denke menschen die eine Religion erfunden haben waren Weltverbesserer die in der Entstehungszeit einfach einen Grund brauchten anderen Vorschriften zu machen. Wer weiß wie wir uns sonst verhalten würden, wenn zum beispiel Stehlen toleriert würde? Auch bin ich der Meinung, das wir uns in einer Übergangs Zeit befinden wo die Welt in Menschen die an Wissenschaft glauben und die Menschen die an einen Gott glauben gespalten ist, aber trotzdem Friedlich (zu mindestens meistens) Koexistieren.
 
Kannst du das auch mit der entsprechenden Bibelstelle und einer schlüssigen Interpretation derselben belegen?
 
Die entsprechende Bibelstelle spricht eigentlich für sich und muss nicht interpretiert werden, und das ist nicht die einzige Stelle wo Jesus die strikten Gebote des alten Testaments ein wenig zurücknimmt bzw. relativiert.

Interpretation derselbigen könnte höchstens dazu führen, mit etwas Phantasie dem Sozialismus uralte christliche Wurzeln anzudichten. :p

Wenn ich Zeit habe werde ich dir dazu auch noch einen Link liefern. ^^
 
Wenn wir eins wissen, dann das jede Bibelstelle (egal ob neues oder altes Testament) einer Interpretation bedarf um sie im Gesamtkontext beurteilen zu können.
Jesus hat die Kernaussage des alten Testamentes (die 10 Gebote) niemals in Frage gestellt und sie sogar selbst bestätigt. Deshalb bin ich gespannt auf die Bibelstelle die den Diebstahl legitimiert...
 
Die einzige "Relativierung", die mir überhaupt bekannt ist, basiert auf einer Aussage von Kardinal Frings (31. Dezember 1946). Und selbst das ist noch keine richtige Tolerierung von Diebstahl (hier nur "Mundraub").

„Wir leben in Zeiten, da in der Not auch der einzelne das wird nehmen dürfen, was er zur Erhaltung seines Lebens und seiner Gesundheit notwendig hat, wenn er es auf andere Weise, durch seine Arbeit oder durch Bitten, nicht erlangen kann.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Frings
 
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