Brauchen wir die Kirche(n) noch?

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Tenk333 schrieb:
@ lamo200
heiraten wär doch dann was feines, aber woher weißt du ob deine frau das in der kirche will oder darf, vielleicht ist sie ja von einer anderen religion?

und warum an einem ort heiraten an den du nicht glaubst, weils mode is?

also ich muss nicht in der kirche heiraten und wenn ich ehrlich bin mag ich es auch nicht ;)
nur für den fall der fälle will ich mir diese option doch frei lassen da ja grade frauen diesen "kram" so toll finden.
meine exfreundin war noch nichtmal getauft aber die will mal kirchlich heiraten.
 
Laut Wikipedia gibt es in Deutschland gut 25 Mio. Katholiken, von denen rund 3.7 Mio. Kirchgänger (14,4 Prozent) sein sollen. Man muss schon lange suchen, um in Deutschland eine größere Gruppierung zu finden. Daher würde ich bei der Kirche nicht gleich von einer Organisation sprechen, die vor dem Untergang steht.

Wenn man Ostdeutschland als Sonderfall (Diaspora) aus der Betrachtung nimmt und in Westdeutschland die traditionell muslimischen Bevölkerungsgruppen ausklammert, dann dürfte der Organisationsgrad (Anteil der Katholiken an der Bevölkerung) deutlich oberhalb von 30 Prozent liegen. Ganz so schlimm ist es also noch nicht.

Dennoch ist ein Rücklauf der Mitgliederzahlen zu beobachten. Und es ist ja nicht so, als ob die Kirche da untätig bliebe. Angesichts schwindender Besucherzahlen wird sehr wohl reagiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Essen#Zentrale_Neuausrichtung_des_Bistums_Essen
 
@ Tankred

muß ich dir recht geben, und das hat du auch gut formuliert. es war ja nur ne anmerkung, wie es aber hoffentlich nicht laufen soll.
aber leider kommen ähnliche fälle öfter vor.
 
keshkau, dieser Artikel liest sich aber doch irgendwie, als hätte die katholische Kirche große Probleme. Von Personaleinsparung bis zur Bezirkszusammenlegung ist alles dabei, was irgendwie Geld einspart.
Es wird reagiert, aber ich bezweifle, dass darüberhinaus irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden, um diesen Mitgliederschwund aufzuhalten. Und pure Mitgliederzahlen sagen gar nichts aus, erst recht nicht in Sachen Religion. Viele Menschen sind absolut unreligiös, scheuen aber noch immer einen Kirchenaustritt oder finden es peinlich, nur wegen einer Heirat wieder einzutreten, um zwei Monate danach wieder auszutreten.
meine exfreundin war noch nichtmal getauft aber die will mal kirchlich heiraten.
So wie ich es rausgehört hab, geht es den Frauen weniger um den religiösen Segen, sondern mehr um das Tragen eines Brautkleids und das ganze zeremonielle Tamtam.
 
Die christl. Religion und die christl. Kirchen haben die letzten 2.000 Jahre überstanden.
Die werden auch noch die nächsten Jahrhunderte vorhanden sein.
Macht euch da mal keine Sorgen...

Zum Abriss von Kirchen (Gebäuden) kann ich nur abraten.
So wird nur die eigene Kultur und Vergangenheit zerstört.
Und für beides gilt, dass diese zu erhalten und zu bewahren sind.

Die Italiener z.B. haben auch nicht damit angefangen die alten Tempel und/oder
andere Gebäude der Antike abzureissen, nur weil die Religion untergegangen ist bzw. abgelöst wurde. :freak:
 
sturme schrieb:
Meinst du das eigentlich ernst?...

Ja, das meine ich ernst. Wieso fragst Du bzw. welcher Meinung bist Du?

sturme schrieb:
Ich bin auch dafür aus kirchlichen Feiertagen zusätzliche Urlaubstage zu machen...

Also sowas kann man eigentlich nur fordern, wenn man noch nicht Vollzeit arbeitet. Urlaubstage sind durch den Arbeitgeber veränderbar, Feiertage nicht.
 
@-oSi- stimme dir zu.



@e-ding ein nichtgläubiger zahlt keine Kirchensteuer, und falls der Staat was dazuzahlen sollte ist das nicht anders wie bei anderen Subvetionen, die auch nicht jeder unterstützt.

Ich beeinflusse niemanden mit meiner Religion und falls doch selber schuld wer sich beeinflussen lässt, aber in Byern ist es schwer einen nichtchristen zu treffen die meisten sind Katholisch oder evangelisch und noch viele andrer Religionen von daher kann mann wohl nicht viele bbeinflussen.
 
Erstens stelle ich in Frage, wie viel so eine "kulturelle Identität" wert ist.
Zweitens sehe ich nicht, wieso durch einen muslimischen Gottesdienst in einer "unserer" Kirchen "unsere" Kultur an Identität verliert? Wenn diese Kultur nur noch von solchen Dingen abhängt, dann kann man sie eigentlich gleich vergessen. Es gibt übrigens genug Muslime die kein Problem damit haben, in eine Kirche zu gehen um dort zu beten - letztendlich beten sie ja irgendwo doch zu derselben höheren Entität, das definiert sich nicht über das Gebäude in dem man sich gerade befindet.

---

Man könnte auch sagen auf Urlaubstage hat man selbst Einfluss, kirchliche Feiertage werden einem aufgedrückt. Und oft hast du Pech und sie fallen sowieso auf einen Wochenendtag, da bist du mit Urlaub besser bedient. ;)
 
Identität ist Struktur und Struktur gibt Halt. Die kulturelle Identität ist dabei das, was direkt auf das Individuum zurückwirkt und die Selbsterkenntnis der Person ermöglicht und eine eigene Identität in Abgrenzung zur Außenwelt schafft. Und Abgrenzung ist immer notwendig, da man nur so die eigene Identität begreifen kann. Das sieht man auch schon in der Persönlichkeitsentwicklung von Kleinkindern, die durch Play und Game sich selbst begreifen lernen. Eine kulturelle Identität stiftet somit Werte, die zu Normen werden und den Kern des Seins eines gesellschaftlich orientierten Wesens bildet. Und Kirchen sind nun mal Teil unserer Kultur und damit auch unserer Identität.

Wenn man Kultur also nach Deinen Worten vergessen kann, dann kann man damit den Menschen als Individuum gleich ebenso abschreiben.
 
^^

schön gesagt
 
Ich bezweifle, dass die Kirche zur Selbsterkenntnis beiträgt. Im Gegenteil, durch die Einführung einer höheren Macht und dem "Schicksal" nehmen sich die Menschen selbst aus der Verantwortung.

Wenn es schon jetzt so ist, dass etwa im Osten Deutschlands ein so geringer Prozentsatz an Gläubigen vorhanden ist, kann man doch nicht noch ernsthaft davon sprechen dass die Kirche dort noch Struktur und Halt gibt? Durch die Abschaffung von etwas so verallgemeinerndem wie "Kultur" kann man den Menschen als Individuum ganz im Gegenteil nicht abschreiben, das ist ja ein Widerspruch... Ich will jedenfalls meine persönliche Identität ganz sicher nicht von der Kirche vereinnahmen lassen, Selbstreflexion und -erkenntnis kommen nicht von meiner früheren christlichen Erziehung...
 
es ist vielleicht schön geschrieben aber der inhalt kreide ich stark an.
Nicht jeder braucht kirche und die kirsche gehört lange nicht zu meiner kultur
 
sturme schrieb:
Ich bezweifle, dass die Kirche zur Selbsterkenntnis beiträgt. Im Gegenteil, durch die Einführung einer höheren Macht und dem "Schicksal" nehmen sich die Menschen selbst aus der Verantwortung.

Ein interessanter Ansatz, der aber im Widerspruch zum menschlichen Sein steht. Ich weiß, es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass der Mensch am besten frei und ungebunden sein soll und in vielen Dingen auch sei. Das Gegenteil ist aber der Fall, denn der Mensch ist in seinem Wesen ein Strukturen bildendes Subjekt. Das ist auch gut so, denn Strukturlosigkeit führt den Menschen in ein nicht zielgerichtetes Leben voller Unsicherheiten.

Oder anders gesagt: im Leben eines Menschen gibt es sowieso viele Situationen, in denen er flexibel handeln und sich auf Neues einstellen muss. Da ist es beruhigend für die Psyche, wenn die (kulturellen) Rahmenbedingungen zu einem gewissen Maße stabil sind. Denn dies schafft den verlässlichen Rahmen, innerhalb dessen ein Mensch dann auch mal flexibel sein kann, ohne dass sein Weltbild in jeder Situation ins Wanken gerät.

Übrigens habe ich nicht geschrieben, dass Kirchen zur Selbsterkenntnis beitragen. Ich habe geschrieben, dass Kirchen Teil einer Kultur sind und diese Kultur Identität ist, die wiederum von der eigenen abgrenzbar ist.

sturme schrieb:
Wenn es schon jetzt so ist, dass etwa im Osten Deutschlands ein so geringer Prozentsatz an Gläubigen vorhanden ist, kann man doch nicht noch ernsthaft davon sprechen dass die Kirche dort noch Struktur und Halt gibt?...

Beschäftige Dich mal mit der Rolle von Kirchen in der DDR. Der SED-Staat hat ja die Kirchen gerade aus diesem Grund über Jahre hinweg immer weiter geschwächt. Gerade weil man wusste, dass Kirchen Normen und Werte unterstützen, die das Aufgehen des Indivuums im Kollektiv verhindern oder jedenfalls erschweren würde. Gerade weil der Glaube die Individualität unterstützt.

sturme schrieb:
Durch die Abschaffung von etwas so verallgemeinerndem wie "Kultur" kann man den Menschen als Individuum ganz im Gegenteil nicht abschreiben, das ist ja ein Widerspruch...

Eben nicht, weil Kultur eben nicht etwas allgemeines, sondern spezifisches ist. Zum Beispiel gehört in unseren Breitengraden dazu, dass man in einer katholischen Kirche keine muslimische Gemeinde vorfindet. Das wäre genauso, als sei ein Polizist nur manchmal Teil der Exekutive und manchmal auch ein Verbrecher. Oder als wenn an manchen Tagen rote Ampeln für "Fahren" stehen. Oder man an der Supermarktkasse nicht zahlt, sondern seine Schuhe abgeben muss. Abstrus? Genau das ist es ja! Wir haben feste Strukturen und das gibt uns Sicherheit.

sturme schrieb:
Ich will jedenfalls meine persönliche Identität ganz sicher nicht von der Kirche vereinnahmen lassen, Selbstreflexion und -erkenntnis kommen nicht von meiner früheren christlichen Erziehung...

Es wird ja nichts vorgeschrieben. Mein Gott, Du bist vielleicht ein bockiges Kind, denn statt zu lesen was ich schreibe, interpretierst Du ständig nur Deine Vorurteile hinein. ;)

Die christlichen Werte sind nun mal über die Zeit in den gesellschaftlichen Konsens eingesickert und nur weil Dir nicht ständig die 10 Gebote vorgehalten wurden heißt das noch lange nicht, dass diese Werte Dir nicht durch andere beigebracht wurden. Sogar in Gesetzen finden sich die Werte und Normen der Religion wieder. Religion und Kirche sind ja auch nur Bausteine unserer gesellschaftlichen Identität.

lamor200 schrieb:
Nicht jeder braucht kirche und die kirsche gehört lange nicht zu meiner kultur

Das habe ich auch nicht geschrieben. Also nochmal lesen und vorher die eigene Bockigkeit an den Nagel hängen. ;)
 
Im Übrigen haben sich die gesellschaftlichen Wertvorstellungen längst von der Kirche abgekoppelt. Bei vielen politischen Themen hallen von mancher Richtung noch die konservativen, kirchlich geprägten Wertvorstellungen wie ein fernes Echo nach, aber die Kirche hat gerade beim Thema Sexualität und Verhütung, Gleichberechtigung, jegliche Kompetenz verloren. Ich sehe das sehr positiv.

Ich zweifle nicht daran, dass unsere aktuellen Wertvorstellungen, unser gesellschaftliches Leben von unserer christlichen Vergangenheit geprägt sind. Was ich aber meine ist, dass sich diese Dinge längst von der Kirche abgekoppelt und verselbständigt haben, so dass sie inzwischen für die Mehrzahl der Menschen nicht mehr nötig ist. Wir sind geprägt von der Gesellschaft, in der wir aufwachsen, nicht mehr von der Kirche, der wir angehören.
 
Zuletzt bearbeitet:
Seufz, mehr als mir die Finger wund schreiben kann ich nicht. Lesen und verstehen musst Du es schon selbst. Du tust gerade so, als ob ich geschrieben habe, die Kirche sei allgegenwärtig und bestimme unser Leben wie ein übermächtiger Leviathan. Das ist Unsinn und das habe ich auch nicht geschrieben. Aber da Du das immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst, kann ich die Diskussion auch hier und jetzt beenden.
 
Skoll schrieb:
Es wird reagiert, aber ich bezweifle, dass darüberhinaus irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden, um diesen Mitgliederschwund aufzuhalten.
Diese Reaktionen scheinen nötig zu sein, weil den niedrigeren Einnahmen konstant hohe oder höhere Kosten gegenüberstehen. Die Kirche betreibt ja auch noch Kindergärten und andere Einrichtungen, die finanziert werden müssen.

Ich sehe das als problematisch an, wenn ich beispielsweise an viele alte Leute denke, die Probleme haben, den Weg zur Kirche zurückzulegen. Wenn diese Kirchgänger nun auf eine Kirche in der Nachbargemeinde ausweichen müssen, könnte das für sie zu einem Problem werden. Damit trifft man die Stammkundschaft am härtesten.


Skoll schrieb:
Und pure Mitgliederzahlen sagen gar nichts aus, erst recht nicht in Sachen Religion. Viele Menschen sind absolut unreligiös, scheuen aber noch immer einen Kirchenaustritt oder finden es peinlich, nur wegen einer Heirat wieder einzutreten, um zwei Monate danach wieder auszutreten.
Eine Arbeitskollegin von mir ist vor ein paar Jahren ebenfalls ausgetreten. Mittlerweile hat sie eine schulpflichtige Tochter und sie ist (vor allem wegen ihr) wieder eingetreten.

Ich denke, dass die Rolle der Kirche (in Deutschland) gerne unterschätzt wird. Natürlich kann ich gut nachvollziehen, wenn Jugendliche am Samstagabend in die Disco gehen und am Sonntag erst zum Mittagessen aufstehen. Da passt ein Besuch der Messe überhaupt nicht in den Tagesablauf. Und auf die Vorabendmesse am Samstagabend wird auch nicht ausgewichen, weil man wieder etwas anderes zu tun hat.

Trotzdem ist das christliche Gedankengut tief verankert. Das sieht man an den kirchlichen Trauungen, an Ostern und an Weihnachten. Es schlägt sich weiterhin in der Gesetzgebung wieder (kirchliche Feiertage, keine Tanzveranstaltungen an Karfreitag).

Würde man die kirchlich-religiösen Aspekte aus unserem Alltag mit aller Konsequenz ausklammern (als hätte es die Kirche nie gegeben), dann wäre die Welt sicher eine andere. Das christliche Gedankengut ist tief verwurzelt, sei es auch nur in solchen Aussprüchen wie „Um Himmels willen“ oder „Fahr zur Hölle“ oder „Gott sei Dank“. In anderen Kulturkreisen mit anderen Religionen ist das nicht anders. Auch dort prägt die Religion das Leben mit.

Außerdem glaube ich, dass ein weitgehend religionsloses Leben eine „Erfindung“ der westeuropäischen Gesellschaften ist. Auch wenn es immer Atheisten oder weniger religiöse Menschen gegeben hat, so ist die Säkularisierung nirgendwo so weit fortgeschritten wie in Westeuropa. Aber selbst in Deutschland wurde sie nie vollständig umgesetzt (Artikel 7, Absatz 3 GG).

In anderen Gegenden der Welt, ob in Südamerika, Afrika oder Asien, käme man überhaupt nicht auf die Idee, die von Odium aufgeworfene Frage zu stellen, weil dort die Religion nicht selten ein zentraler Bestandteil des Lebens ist, so wie das Essen und der Schlaf.

Nur in Europa, und dort auch nicht überall, hat sich bei den (materiell verwöhnten) Menschen in einem größeren Maße die Auffassung durchgesetzt, Religion sei Unsinn oder unnütz. Ob das stimmt oder nicht, sei dahingestellt. Mir fällt nur auf, dass die „Kirchengegner“ hier eine Sonderrolle einnehmen, die woanders nicht zu beobachten ist.


sturme schrieb:
Im Gegenteil, durch die Einführung einer höheren Macht und dem „Schicksal“ nehmen sich die Menschen selbst aus der Verantwortung.
Das Gegenteil ist der Fall. Die christliche Religion baut nicht darauf auf, dass Dein Schicksal von vornherein feststeht. Sie beruht auf dem freien Willen, das heißt, dass Du ganz allein für Dein Schicksal verantwortlich bist, weil Du Deine Entscheidungen selbst triffst.
 
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Tankred schrieb:
Seufz, mehr als mir die Finger wund schreiben kann ich nicht. Lesen und verstehen musst Du es schon selbst. Du tust gerade so, als ob ich geschrieben habe, die Kirche sei allgegenwärtig und bestimme unser Leben wie ein übermächtiger Leviathan. Das ist Unsinn und das habe ich auch nicht geschrieben. Aber da Du das immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst, kann ich die Diskussion auch hier und jetzt beenden.
Ich sehe jetzt nicht unbedingt soviele Punkte in denen wir uns widersprechen, ich habe eher das Gefühl du verstehst mich nicht ganz. ;) Darüber, dass die Kirche die Entwicklung unserer Gesellschaft entscheidend mitgeprägt hat brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren - da stimme ich zu. Das Thema dieses Threads aber ist, ob die Kirche hier und jetzt in der Zeit in der wir leben noch vonnöten ist.

keshkau schrieb:
Das Gegenteil ist der Fall. Die christliche Religion baut nicht darauf auf, dass Dein Schicksal von vornherein feststeht. Sie beruht auf dem freien Willen, das heißt, dass Du ganz allein für Dein Schicksal verantwortlich bist, weil Du Deine Entscheidungen selbst triffst.
Ach ja... das ist aber eher eine der moderneren Entwicklungen, denn die katholische Kirche hat ganz lange darauf bestanden dass das einzige Heil der Menschen im Jenseits liegt und das Leben nur aus dem Ertragen der bestehenden Herrschaftsstruktur besteht. ;) Man könnte fast sagen bei diesem Thema ist die Kirche den sich ändernden Gesellschaftsverhältnisse gefolgt und nicht umgekehrt.
 
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Ob das nun neu ist oder nicht, spielt für die Menschen von heute keine Rolle. Aber ich meinte das viel grundsätzlicher, so mit Adam und Eva. Sie sollten nicht von den verbotenen Früchten essen, hatten aber die Wahl, es zu tun. Daher war die Verbannung aus dem Paradies kein "Schicksal", sondern das Resultat einer freien Entscheidung (für oder gegen die Sünde). Aber das nur am Rande.
 
Christliche Grundsätze schön und gut, würde das von der Kirche auch tatsächlich so gelehrt werden, wäre es wohl etwas anderes. Aber zumindest die katholische Kirche hat sich stattdessen immer viel lieber an Geschichten wie jenen von Hiob orientiert, und Adam und Eva wurden jedenfalls während meiner Unterrichtszeit niemals mit freiem Willen in Verbindung gebracht, sondern mit Schuld.
 
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Die Kirchen können meinetwegen bestehen bleiben. Sind ja meistens auch nett anzusehen. Abgesehen davon werden andere religiöse Gruppen ihre Gotteshäuser auch nicht abreißen. Warum also so tun, als hätte es das Christentum nie gegeben?

Womit ich allerdings vollkommen übereinstimme, ist die komplette Trennung von Staat und Religion. Ganz besonders der Religionsunterricht ist absolut überflüssig. Warum sollte einem lernenden jungen Menschen so ein Unsinn beigebracht werden? Es gibt viel wichtigere Dinge zu lernen und danach kann ein gebildeter Mensch sich immer noch seine Gedanken machen, ob in der Welt nicht mehr existiert, als was der Physiklehrer einem beigebracht hat.

derfreak schrieb:
Ich kenne sogar eine Familie die komplett unreligiös ist.
Da musste ich aber auch etwas schmunzeln. Ich kenne generell kaum einen religiösen Menschen und eine komplett religiöse Familie schon gar nicht.
 
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