Brauchen wir die Kirche(n) noch?

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-Mercurio- schrieb:
Im Koran wird nämlich vielfach ausdrücklich die Tötung "Ungläubiger" gefordert.

Dann erklär das mal den Türken, den Ägyptern und Indonesiern (u.v.m.)
Seh deine Quellen nicht als Ursprung aller Gewalt. Seh dir mal die Gesamtheit der Muslime und der auf die Menge heruntergerechneten Vorfälle an.

EDIT: Mercurio danke für den richtigen Hinweis.
 
Zuletzt bearbeitet: (Falsche Wortwahl)
Kann mir einer sagen wo im Koran steht, dass man die ungläubigen töten soll.

Ich habe schon mehrmals den Koran durchgelsen doch nirgends könnte ich sowas lesen. Seltsam!
Bitte glaubt nicht an alles was im Internet steht.
Wenn das im Koran steht, dann sagt es mir bitte auf welcher Seite.
 
MacPok schrieb:
Dann erklär das mal den Türken, den Ägyptern und Indonesiern (u.v.m.)
Seh deine Quellen nicht als Ursprung aller Gewalt. Seh dir mal die Gesamtheit der Islamisten und der auf die Menge heruntergerechneten Vorfälle an.

1. Das einem Türken oder Indonesier oder meinetwegen auch Ägypter zu erklären wird sicher spannend, endet wahrscheinlich damit, dass ich von mehreren Leuten auf die Fresse bekomme. Man hat ja gesehen, wohin ein paar harmlose Karikaturen die Anhänger der Religion des Friedens treiben können.

2. Ich an deiner Stelle würde sie eher als Muslime bezeichnen, der Ausdruck "Islamisten" ist wohl eher für die extremere Variante vorbehalten. Außerdem wirst du in unseren Medien sicher nicht alle Ausbrüche von Gewalt durch Muslime hören, da man dort schon genug damit beschäftigt ist, sich mit einigen hirnlosen, glatzköpfigen Dumpfbacken herumzuärgern.
Und die politsche Korrektheit dürfte hier wohl ihr Übriges tun.
Ich kann nur die Lektüre des Buches "SOS Abendland von Udo Ulfkotte empfehlen, der Mann hat mehrere Jahre für die FAZ in verschiedenen arabischen Ländern gearbeitet und ist dort mit allen mehr oder weniger schönen Erscheinungen islamischer Kultur in Kontakt gekommen, er weiss also durchaus, von was er spricht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
-Mercurio- schrieb:
In Bezug auf den Islam muss ich dir hier leider klar widersprechen. Im Koran wird nämlich vielfach ausdrücklich die Tötung "Ungläubiger" gefordert.
Die Aussage, dass es sich dabei um eine "Fehlinterpretation" handelt wird zwar in den Medien häufig propagiert, ist aber wohl eher auf übermäßige politische Korrektheit denn auf Sachkenntnis zurückzuführen. Ich will hier keine Propaganda machen, aber ich könnte eine ganze Reihe von Büchern und Websites nennen, in denen diese Tatsache auch als solche hingestellt wird.

Hier nur eine kurze Auswahl:

http://islamprinzip.wordpress.com/about/

http://www.pi-news.net/wp/uploads/2007/10/islam_christentum.pdf

http://www.ave-zentrum.org/
Der Koran ist hier nicht das Thema des Threads aber der User Mercurio kann mir gern die Frage beantworten, wer ganze Völker ausgerottet hat, Menschen massakriert und aufgegessen hat weil sie anderen Glaubens waren (Kannibalismus der Kreuzritter), Länder überfallen und ausgeplündert hat, Hexen verbrannt und die Inquisition durchgeführt hat...

Die Muslime nicht wahr? Steht ja im Koran....
Heuchelei^10

Wer Udo Ulfkotte liest, dem kann man nicht mehr helfen...
 
Ich habe NIE auch nur ansatzweise die Verbrechen von Christen und Nazis geleugnet, also sei mal ein bisschen vorsichtig, was du hier von dir gibst. Da ja bekanntlich nur getroffene Hunde bellen, muss ja an meinen Aussagen auch was dran sein.;)
Und wenn du wirklich Lust hast, hier alle Verbrechen, die im Namen irgendwelcher Religionen verübt wurden, gegeneinander aufzurechnen, viel Spass, aber auf diesem Niveau läuft das ohne mich.
Deinem Namen nach bist du wohl selbst Moslem, also Verzeihung *hüstel* wenn ich deinen Propheten beleidigt habe *hüstel*, offensichtlich hast du ein kleines Problem damit, wenn man auch DEINEN Glauben mal kritisch sieht. Da muss ich leider schon wieder auf die leidige Karikaturengeschichte zurückkommen, aber die ist echt symptomatisch für das verhalten von Muslimen in solchen Situationen: aus der ersten Wut heraus kommen entweder wüste Drohungen und Gewalt oder aber man rechnet dem Gegenüber alle Untaten seiner eigenen Vortaten vor, um von den eigenen abzulenken.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich weiss zwar nicht was Karikaturen, Drohungen usw. mit meinem Beitrag zu tun haben aber is ja auch egal, ja ich bin deutscher Moslem und fühle mich beleidigt ist das ein Problem?
Ist ja auch egal, unsere diskussion hat nichts mit dem thema zu tun und unsere Beiträge werden soweiso gelöscht...
 
Ich habe ja kein Problem damit, dass du dich angegriffen fühlst, ich war auch mal gläubiger Christ (Betonung auf WAR, heute bin ich überzeugter Atheist) und habe mich oft beleidigt gefühlt, wenn jemand abfällig über den Glauben geredet hat, ich weiss also, wie du dich fühlst. Es gehört aber eben zu unserer heutigen Gesselschaftsordnung, dass man auch den Glauben kritisieren und in Frage stellen darf und dass man diese Freiheit nicht aus Rücksichtnahme auf "religiöse Gefühle" einschränken darf. In diesem Forum gibt es irgendwo einen Thread "Internetzensur durch die Hintertür", das ist ungefähr die gleiche Richtung. Es dasrf eben niemand erwarten, dass andere ihre Meinung verschweigen, nur weil sie mit seinem Glauben nicht übereinstimmt.

Im Rahmen einer solchen Diskussion ist das natürlich etwas anderes, da ist es ja auch gut und richtig, wenn du aufstehst und sagst "moment, da bin ich anderer Meinung", das ist ja der Grundbestandteil dieses freiheitlichen Systems. Was mich nur ärgert, ist, dass man versucht, meine Aussagen dadurch zu entkräften, dass man mir Verbrechen vorhält, die meine eigenen Vorfahren begangen haben. Jedes Volk hat Dreck am Stecken, und das soll man auch sagen dürfen. Der Nationalsozialismus, die Kreuzzüge oder die Inquisition gehören zu den dunklen Kapiteln der abendländischen Geschichte, dazu stehe ich und das muss man auch sagen dürfen; aber man muss AUCH sagen dürfen, dass es auch Gewalt von Seiten der Muslime, Juden, Hindus oder sonst irgendwelcher Glaubensrichtungen bzw.Völkern gab, und zwar ohne dabei Rücksicht auf religiöse Gefühle nehmen zu müssen. Schließlich sage ich ja nicht, DU hast dieses und jenes getan, sondern ein Mann, der schon seit über 1000 Jahren tot ist, also sollte etwas mehr Gelassenheit schon möglich sein.;)
 
Die Fehlinterpretation einiger weniger liegt in der Begrifflichkeit Dschihad. Grob übersetzt heißt es "Kampf". In welcher Kombination wird im Koran der Begriff Kampf nun mit "Tötung Ungläubiger" in Verbindung gebracht?
Die absolute Mehrheit der Muslime versteht unter Dschihad den "Kampf mit sich selbst" und nicht mit anderen.
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Erklärs mir bitte. Bring mir Beispiele aus dem Koran die deine Argumentaion untermauern.

Desweiteren verstehe ich nicht, was dieser unangebracht zynische Ton soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke diese Disskusion geht eindeutig zu weit.
Der Thread heißt eigentlich "Brauchen wir die Kirche(n) noch?"
Ich bitte alle nichts mehr über den Koran oder Bibel usw. zu schreiben.
Ich will jetzt keine Befehle oder sonst was zu geben, es ist nur eine BITTE!
 
Tja, da kommen wir so langsam auf den Punkt...

Irgendwann hat jemand was gehört oder gelesen was in dem Koran, der Torah, der Bibel oder sonst einer religiösen Schrift steht (oder stehen soll...) - und bezeichnenderweise ist dies immer mit Gewalt gegen Andersdenkende verbunden. Daraufhin tauchen dann pauschalisierende Verurteilungen gegen Religion an sich auf, als Beweis werden dann noch historische Gegebenheiten benutzt...

Wie ich bereits sagte, ist der Kern von quasi jeder Religion die geistige Entwicklung. Interessanterweise wird dies aber immer wieder ausgeblendet bei Diskussionen wie gerade hier...

Viele Islamkritiker haben noch nie einen Koran gelesen, viele Kritiker des Christentums haben nie eine Bibel gelesen u.s.w. ... Und wenn doch, wird sehr oft zitiert und verfälscht, denn solche religiösen Schriftwerke sind viel mit Symbolik versehen, welche immer und immer wieder nur auf einer Sache beruht: Nächstenliebe.
Und hier kommen wir auf einen weiteren Knackpunkt: Das Wort "Nächstenliebe" (welches "Liebe" enthält). Und diese dort gelehrte Liebe ist das auf was meistens (neben dem Prinzip von "höheren Wesenheiten") so allergisch reagiert wird... Nicht wahr? Und wenn man das erstmal akzeptiert hat, wird einem die Forderung nach Auflösung oder "Platzzuweisung" von dem Prinzip Religion doch bestimmt anders erscheinen, oder?

Schaut Euch auch mal an was das Wort Religion eigentlich bedeutet:
http://de.wiktionary.org/wiki/Religion



Ich zitiere "-Mercurio-":
Deinem Namen nach bist du wohl selbst Moslem, also Verzeihung *hüstel* wenn ich deinen Propheten beleidigt habe *hüstel*,

Das ist persönlich beleidigend und somit nicht förderlich...


Ich zitiere "Ryzarector":
Der Thread heißt eigentlich "Brauchen wir die Kirche(n) noch?"
Ich bitte alle nichts mehr über den Koran oder Bibel usw. zu schreiben.

Das gehört doch aber zu dem Prinzip "Kirche"?
 
DU hast ja eigentlcih recht, aber ich meinte Argumente wie "Im Koran steht, dass man die Ungläubigen töten soll".
 
MacPok schrieb:
Die Fehlinterpretation einiger weniger liegt in der Begrifflichkeit Dschihad. Grob übersetzt heißt es "Kampf". In welcher Kombination wird im Koran der Begriff Kampf nun mit "Tötung Ungläubiger" in Verbindung gebracht?
Die absolute Mehrheit der Muslime versteht unter Dschihad den "Kampf mit sich selbst" und nicht mit anderen.
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Erklärs mir bitte. Bring mir Beispiele aus dem Koran die deine Argumentaion untermauern.

Desweiteren verstehe ich nicht, was dieser unangebracht zynische Ton soll.


Du hättest vielleicht die Links, die ich in meinem Post von Gestern angegeben habe, auch lesen sollen, da sind alle Beispiele die du brauchst. Mag sein, dass manche Aussagen auf Fehlern beruhen, aber der größte Teil ist so eindeutig, dass man da nicht viel falsch verstehen kann. Kleines Beispiel:

» Sure 5 Vers 33

„Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.“


» Sure 9 Vers 5

„Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig“


Außerdem hat eine Studie ergeben, dass 5% der Muslime in Deutschland Gewalt im Zeichen des Islams für gut und richtig halten und diese auch unterstützen würden, es muss sich also um eine etwas größe Gruppe von "Fehlinterpretierenden" handeln.

Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich eine Ideologie ablehne und keine Menschen, ich bin kein Rassist oder Fremdenfeind, jeder Mensch macht Fehler oder ändert seine Meinung, was ich jedoch sehr gut fände, wäre zum Beispiel ein klares Bekenntnis von Staatsmännern aus dem Nahen Osten zu Freihheit, zum Existenzrecht Israels und eine Absage an alle radikalen Umtriebe. Leider wird dieses Bekenntnis wohl von Herren wie Erdogan oder Ahmadinedschad kaum zu hören sein.:(
 
Und ich möchte klarstellen, dass das weit am Thema vorbei geht.
Diese Diskussion ist somit hier beendet.

Zum Ursprungsthema bitte.
 
Offtop ^^ das problem einer übersetzung ist das sie immer ungenau ist und im fehlendem zusammenhang schwer zu verstehen ;) dieses gilt nicht nur für einen menschen sondern für alle! man sieht bevorzugt was man sehen will (wie genau hat die kirche ihren 'du sollst nicht töten' vorsatz genommen?)

zurück zum thema: brauchen wir kirchen? ich denke ja wir brauchen einen glauben (nicht weil er unerklärbares erklärt sondern es akzeptiert) ich glaube relegionen sind eine interessengemeinschaft nicht mehr und nicht weniger ^^ sie bieten gesprächsstoff halt und vertrauen untereinander wie andere clubs eben auch nur mit dem unterschied dass sie länger existieren und damit auch andere grundlagen haben als diese vereine. Und zu all dem gehören halt auch die zugegebener maßen prächtigen clubhütten ;o) und dass diese vereinigungen größtenteils sozial aktiv sind empfinde ich dabei als pluspunkt ^^ nachteilig finde ich die eben ausgrenzende haltung die ein paar ihrer mitglieder gegenüber ühm anderslebender haben und den unwillen sich selbst mal abzunehmen dass vielleicht doch wahrlich und ohne ausnahme alles leben so wie es ist von gottes willen abstammt und seinen zielen dient um doch nur mit aller kraft, nächstenliebe und hilfsbereitschaft gegen gewalt leid und selbstsucht zu kämpfen ggf sogar durch mehr als gebete und unterdrückung oder gar globalen kapitalismus ... Kirchen sind wichtig denn sie bieten zumindest einen ort minimalst abseits der gepriesenen pfade dieser tage... (Und das zeugs meine ich unabhängig jedweder relegion, staatlicher beeinflussung und vergangenheit^^)
 
hallo erstmal,

deswegen schaut man sich auch die taten des propheten an genannt sunna um den koran besser zu verstehen.

seit doch mal ehrlich, worauf baut unsere gesellschaft auf? auf materialismus, es geht nur ums materielle.
geld regiert die welt. ist das der sinn des lebens? sich nach harter schufterei endlich einen mercedes, ein haus, ein boot oder was auch immer leisten zu können.
in der moderne ist der glaube untergegangen, nicht das es die leute nicht interessiert, sondern weil sie abgelenkt und von ein paar mächtigen leuten oben kontrolliert werden, welches das ganze system kontrollieren. ohne kirchen, moscheen usw gäbe es überhaupt keine gemeinschaft zwischen den gläubigen mehr wo man sich untereinander austauschen könnte. man muss wissen wo man hingehört, diese bauten haben auf jedenfall ihr existenzrecht.
 
Und was ist mit Vereinen und Co.?

Dass Kirchen für Gläubige wichtig sind, bestreitet hier keiner, nur ob die Kirche ansich nötig ist, das wird bestritten.
 
hamsi61 schrieb:
[...] geld regiert die welt. ist das der sinn des lebens? sich nach harter schufterei endlich einen mercedes, ein haus, ein boot oder was auch immer leisten zu können. [...]

Es gibt viele Menschen die stolz darauf sind etwas mit eigener Kraft erreicht zu haben. Ich zähle mich auch zu den glücklichen die auf eigenen Beinen stehen können. Dafür muss ich aber arbeiten. Ich bin realistisch genug um einzusehen das ich solche Sachen ohne Aufwand nicht einfach so erhalte.

Natürlich ist das auch nur denjenigen vorbehalten die Leistungsfähig sind, dafür sind wir aber ein Sozialstaat das die Ungerechtigkeit (etwa wenn jemand Erwerbsunfähig wird) nicht ganz so stark wird.

[...] in der moderne ist der glaube untergegangen, nicht das es die leute nicht interessiert, sondern weil sie abgelenkt und von ein paar mächtigen leuten oben kontrolliert werden, welches das ganze system kontrollieren [...]

Ich gebe dir halb recht, zur anderen Hälfte eine gewagte These.

Im Mittelalter war es den Menschen auch möglich nach harter Arbeit als Bauer (meistens von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang) den Gottesdienst zu besuchen.

Ich war auch schon seit vielen Jahren nicht mehr in der Kirche, aber deswegen bin ich nicht vom "System" abhängig oder lasse mich von anderen "ablenken" und deswegen nicht mehr gläubig.

Solche Aussagen untersteichen eigentlich ganz gut was auch shriki skizziert hat: Den Kirchen laufen die Leute weg, weil sie sich an plakativen und verallgemeinernden oder unterstellenden Aussagen stören.


Trotzdem ist für mich die Kirche soweit noch sinnvoll wenn sie finanzierbar ist und es noch aufrichtig gläubige gibt die sich aus freien Stücken und nicht wegen dem Katechismus oder "weil man es so macht" für ein Leben mit ihrem Gott entscheiden.

Das größte Problem der Kirchen wird in der Zukunft wohl das Geld werden.

Gruß

Zedar
 
H3rby schrieb:
Und was ist mit Vereinen und Co.?

Verein?
das ist doch das gleiche, nur das wenn sich gläubige treffen und dort beten dieser ort kirche genannt wird. wie wenn sich fussballfans einem verein zuschreiben und sich dort treffen :).



H3rby schrieb:
Dass Kirchen für Gläubige wichtig sind, bestreitet hier keiner, nur ob die Kirche ansich nötig ist, das wird bestritten.


na für einen atheisten wird eine kirche ja nicht wichtig oder nötig sein. für gläubige ist sie nötig. und solange gläubige in dem land leben hat sich die frage erledigt.

Zedar schrieb:
Es gibt viele Menschen die stolz darauf sind etwas mit eigener Kraft erreicht zu haben. Ich zähle mich auch zu den glücklichen die auf eigenen Beinen stehen können. Dafür muss ich aber arbeiten. Ich bin realistisch genug um einzusehen das ich solche Sachen ohne Aufwand nicht einfach so erhalte.

daran liegt ja nicht das problem, du und ich sollen oder müssen für unser geld arbeiten, aber das dann zu unserem lebenszweck machen, da liegt das problem.
ich meine, jeder kann ja glauben/machen was er will, aber durch den materialismus der heutzutage herrscht, werden andere viel wichtigere dinge ausser acht gelassen.


Zedar schrieb:
Im Mittelalter war es den Menschen auch möglich nach harter Arbeit als Bauer (meistens von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang) den Gottesdienst zu besuchen.

ja, war es. aber damals ist nicht heute. heute hast du medien überall, egal wo du hinschaust, überall kommen informationen auf einen zu. informationen die einen vllt gar nicht interessieren aber trotzdem wahrgenommen werden und in einem gewissen maße beeinflussen.
schau mal 5min fernsehwerbung an mit diesem gedanken, du wirst schnell merken was für ein spiel das ist.
du musst schön sein, du musst geld haben, du musst spass haben egal wie. alles dinge die vergänglich sind und vom hauptthema ablenken.
 
Von der Seite betrachtet hast du schon Recht.

Allerdings denke ich auch das man sich so nicht beeinflussen lassen darf.

Etwas Selbstbewusstsein und das Wissen was man braucht und was man nicht braucht schadet niemanden.

Aber das ist hier nicht Thema.

Allerdings könnte die Kirche in dieser Hinsicht auch etwas zulegen. Es sollte weniger auf die Schuld (welche auch immer) und die Minderwertigkeit der Menschen geschaut werden.

Im Glaubensbekenntnis kommt das ziemlich deutlich raus.


Natürlich will die Kirche die zwei Punkte prinzipiell nicht zum Hauptthema machen - für ausenstehende kann das aber schon so aussehen. Ich finde ich die Gottesdienst zu sehr auf Tod und Sterben und menschliches Leid ausgelegt.

An Feiertagen wird man regelmäßig darauf aufmerksam gemacht das es auch negative Seiten vom Leben gibt.

Diese Themen sollten zwar nicht komplett ignoriert werden aber ich persönlich störe mich daran das das immer wieder so breitgetreten werden muss. Ich denke das jedem klar ist, das unser Leben nur eine begrentzte Zeit dauert.

Wer weiß schon was danach kommt?

Gruß

Zedar
 
Guten Tag,

ich möchte auch meinen Senf dazu geben :D

also ersteinmal, die Gotteshäuser der Christen sind heute (und damals auch) nun mal die Kirchen und es hat sich auch so eingebürgert, daher denke ich, dass die Diskussion darüber, ob wir Kirchen brauchen oder nicht sinnlos ist, denn man sollte jeden Religionsanhänger so leben lassen, wie es ihm seine Religion vorschreibt.

Natürlich gibt es dann wiederrum so Menschen, dessen Nick ich hier nicht nennen möchte und versucht irgendwie die Christen auf die Muslime zu hetzen oder andersrum, ich denke, wir sollten anfangen so wie der Prophet Jesus -Friede sei auf ihm- es uns beigebracht hat, den Nächsten zu lieben. Diese ganze Hetze geht mir langsam auf den Geist, man sollte sich einfach verstehen und wenn man sich nicht verstehen kann, sich dann "wenigstens" achten/tolerieren. Nur weil jemandem das Christentum nicht gefällt, kann er nicht hergehen und irgendwelche Textstellen aus der Bibel aus dem Kontext reißen und behaupten, "ja schau mal einer an, was denn in der Bibel steht, ich werde jetzt Heide." Das selbe gilt auch mit den anderen Büchern, sei es Qur'an oder Thora. Was bringt diese ganze Hetze? Und das Lustige ist ja, dass diese Hetze teilweise nicht mehr von den Christen kommt (weil wir Muslime haben eigentlich keine Probleme mit den Christen) sondern von einer "ganz rechten Szene."

Wenn einem eine Religion nicht gefällt, sollte es ganz einfach sein Problem sein, ich greif doch auch nicht ständig den Herrn Darwin an und sage auch nicht, er sei kein Demokrat oder sonst so dummes Zeug, man kann sich wirklich sowas sparen. Manchmal komme ich mir vor, wie in einer Komödie :D

Ich möchte nicht vom Thema abweichen und ich versuche wirklich beim Thema zu bleiben, doch man springt immer von einem Thema zum anderen... deswegen beende ich meine Rede hiermit

-> Den Christen die Kirche
-> Den Juden die Synagoge
-> Den Muslimen die Moschee

Und ich möchte noch etwas zitieren und das soll an diejenigen (Spaltende Menschen, Menschen mit Hassgefühlen, Menschen mit Komplexen) gehen die sich dauernd in Sachen einmischen, die sie eigentlich nichts angehen...


"Bevor Du den Splitter im Auge deines Bruders suchst, hol ersteinmal den Balken aus deinem raus"​
Jesus -Friede sei auf ihm- seine Worte (sinngemäß)

Danke

MfG
NG
 
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