Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[e-ding]

Hiermit möchte ich noch einmal um ein hieb- und stichhaltiges Argument anfragen, warum/wozu der Religionsunterricht abgeschafft werden sollte.

Was kann Religionsunterricht, was Ethikunterricht nicht kann?
Religionsunterricht sollte abgeschafft werden, da Religion per se in einer säkularisierten Gesellschaft privat sein muss. Einen neutralen, kritischen Blick auf alle Religionen gewährleistet nuneinmal nur der Ethikunterricht. Für mich gehören dort u.a. Themen wie Religionsformen und -geschichte genauso hinein, wie eine kritische Auseinandersetzung und die Analyse von Gefahren, die von ihnen ausgehen.

prom07 hat es ja ganz passend geschrieben, auch wenn ich einer anderen Meinung bin. Gerade Kindern sollte man in der Schule ein neutrales Bild aufzeigen. Wenn sich Glaube dann entwickelt ist es ok. Dafür sind allerdings nicht staatliche Bildungseinrichtungen verantwortlich.

Man wird nicht als Gläubiger geboren. Glaube ist in der Regel anerzogen.

MFG

 

[Fabian228]

Ich persönlich kann aber auf nichts vertraun von dem ich nicht weiß es da ist.

Sicher viele Menschen brauchen was woran sie in schlechten Zeiten Glauben können aber muss es eine höhere Macht sein die über allem steht ?

 

[Prom07]

An was sonst - höhere Mächte sind unfehlbar Willst du etwa an Politiker und andere "Ideale" glauben? ^^

Naja... ich denke für wirklich Gläubige Menschen ist Glaube das gleiche wie Gewissheit - insofern wird die Einschränkung der fehlenden Beweisbarkeit einfach übergangen..

 

[Fabian228]

Ein gläubiger Mensch kann unmöglich Gewissheit darüber haben, auch wenn sich das viele einreden ist es trotzdem falsch sonst wäre es kein Glauben sondern Wissen.

Ich glaube an die Naturwissenschaften und daran das man für viele Dinge eine logische Erklärung hat und diese auch beweisen kann.
Ich stelle aber nicht hinter Dinge die ich nicht begreifen oder erklären kann eine höhere Macht.

 

[Prom07]

zum ersten satz.)
ich habe das auch nicht anders gemeint als du, der Gläubige macht den Glauben zu Gewissheit und blendet dabei die fehlende Beweisbarkeit aus.

Ich glaube, Naturwissenschaften bieten keine Gemeinschaft, gerade das macht religiösen Glauben doch aus?
Du hast natürlich insofern Recht, dass Wissenschaft religiös motivierten Glauben teilweise verdrängt, weil unsere Welt immer erklärbarer wird (Jetzt sind Unwetter, einfach nen Wetterphänomen und keine Strafe Gottes), aber gerade die zentralen Frage nach dem Sinn des Seins kann die Wissenschaft nicht beantworten - Ich denke nur den wenigsten Menschen gefällt es, ein Produkt reinen Zufalls zu sein, also gibt man sich dich durch den Willen Gottes eine Legitimation für sich selbst.

Ich kann da schlecht was verwerfliches dran erkennen, wenns wen glücklich macht..

 

[Fabian228]

Wenns jemanden glücklich macht will ich ihn sicher nicht von seinem Glauben abbringen oder ihn mit wissenschaftlichen Argumenten bombadieren.

Ich kann halt nur von mir selbst sprechen und ich zerbreche mir nicht den Kopf darüber warum wir hier sind.
Es gibt sinnvollere Sachen die man damit anstellen kann.

 

[Odium]

Wozu brauchen wir den Religionsunterricht? Das, an was die Kirche glaubt, wird seit Jahrhunderten Schritt für Schritt widerlegt. Die Werte, die von dieser gerne "annektiert" werden, gibt es in jeder anderen Religion auch und selbst bei den Atheisten.. Was sinnvolles wird da also gelehrt?

Heutzutage wäre aber ein Fach wie Medienumgang wesentlich besser geeignet für die Jugend als verstaubte Religion.

Ja, auch mir fallen zig Fächer ein, die ich wichtiger finde als Religionsunterricht. Da wäre etwa mehr Naturwissenschaften oder 'Wirtschaften mit eigenem Geld' oder Philosophie. Religionsunterricht ist später auch nur noch die Vermittlung der Inhalte, was die Weltreligionen so ausmacht.
Schule sollte mit der Zeit gehen. Die Ansprüche an ein Kind, dass jetzt 2003 geboren wurde, sind schließlich ganz andere als die, die man vor 50 Jahren hatte.

Sicher viele Menschen brauchen was woran sie in schlechten Zeiten Glauben können aber muss es eine höhere Macht sein die über allem steht ?

Das passiert wohl allen Menschen einmal. Jeder kommt mal in eine Lage, dass er sehr stark unter Druck steht oder keinen Ausweg mehr sieht (sei es eine Prüfung an der Schule/Uni oder im Privatleben). Bei den meisten Leuten ist die 'höhere Instanz' an der sich dann aber richten, kein konkreter christlicher Gott mehr, sondern nur noch ein diffuses Objekt, das über uns wacht und die die letzte Hoffnung bietet, wenn die Realität keine mehr zulässt.

 

[Kottenpipel]

@ Fabian228: Wir lernen im Religionsunterricht nicht, was man in der Sonntagsschule lernt, sondern über andere Religionen, Werte, und z.B. wie man mit dem Tod von Bekannten umgehen kann. Was ist davon schlecht oder schädlich?
Ich glaube, du hattest nur WuN und jetzt ein völlig falsches Bild vom christ. Religionsunterricht.

Und an alle Atheisten hier: Welchen Vorteil habt ihr davon, nicht an Gott zu glauben ?

 

[Fabian228]

WuN ??

Welchen echten Vorteil habe ich wenn ich an Gott glaube ?

Außerdem den Religionsunterricht den ich in der Fachschule HTL hatte (ist was österreichisches) das kann man nicht als Unterricht bezeichnen das war einfach nur bisl Fun haben mim Lehrer und Kaffeetrinken.

 

[Odium]

Es hat keinen Nachteil, an Gott zu glauben, wenn man es nicht übertreibt. Und bewusst nicht an Gott zu glauben bringt zumindest den Vorteil die Säkularisierung voran zu bringen.

 

[rumpel01]

Verstehe ich nicht. Unser Staat ist bereits säkular, weil die Gewalt vom Volke ausgeht und die Institution der Kirche (wenngleich partiell gesellschaftlich privilegiert) keinen direkten Zugriff zur Politik besitzt (zu Recht). Die laizistische Türkei nach den Vorstellungen Atatürks wäre da freilich noch strenger.

Im übrigen ist Säkularität bereits im Neuen Testament verankert (Matthäus 22,21):

So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Es wird somit getrennt zwischen den weltlichen Pflichten und Rechten und der relgiösen Überzeugung. Man könnte als genauso gut sagen, dass ein christlicher Mensch ebenso säkular sein kann wi ein Atheist.

 

[matrix.one]

Ich zitiere "Fabian228":

Darum finde ich auch, dass so etwas nicht an der Schule unterrichtet werden soll, denn in der Schule soll Wissen vermittelt werden und nicht Glauben.

Nun, Wissen(schaft) bedient sich generell zuerst an Glauben an Dinge. Diese Dinge werden dann erforscht und zu Fakten. Aber jeder hier dürfte wissen, wie oft und wie schnell sich diese Fakten/Erkenntnisse ändern.
Jeder ernstzunehmender Wissenschaftler wird daher niemals "Gott" als nicht existent bezeichnen... Das Ablehnen von "Gott" wird nur gerne als populistische Agitation von diversen Kreisen benutzt und ist doch eigentlich Lichtjahre von wissenschaftlichem Denken entfernt... Oder?


Ich zitiere "Prom07":

Beim Glauben an Gott geht es nicht um rationales Denken...

Der Knackpunkt der ganzen Diskussion liegt doch in der Definition der Dinge, oder? Gott als höhere Macht oder Ursprung von allem kann von niederen Wesen doch sowieso nicht erklärt werden, somit geht es also nur um das akzeptieren von höheren Prinzipien.
Natürlich haben diese Werte nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun. Aber in Religionen werden diese Werte auf eine bestimmte Art und Weise festgelegt (und auch "reglementiert").
Natürlich sind diverse religiöse Institutionen auch von Menschen besetzt, die eigentlich andere Ziele haben und so kamen dann z.B. Kreuzzüge zustande und allgemein "religiöse Imperien". Das war aber ein Phänomen u.a. des Katholizismus und nicht "dem" Christentum zuzuordnen, das ist m.A. nur eine Begriffsverwirrung.

Auch die Begriffe Selbstbetrug und Aberglauben in Verbindung mit dem "Glauben" an höheres ist doch auch unwissenschaftlich. Korrekter sollten diese Werte, die einige als christlich und andere als seit jeher existent bezeichnen, gelehrt werden - mit dem Hinweis, dass es möglicherweise höhere Wesenheiten gibt, wir diese aber nicht in Laboren "beweisen" können. Bei fundierter Bildung sollten dann auch die bekannten philosophischen Schulen aber ebenfalls dazu gehören - wobei hier ja auch immer von höheren Sphären die Rede ist...


Ich zitiere "e-ding":

Was kann Religionsunterricht, was Ethikunterricht nicht kann?

Nun, Religionen sind geeignet um sich Bilder von nicht fassbaren Dingen zu machen. Ethik lehrt Werte, Religionen lehren auch Ethik - aber mit sehr viel Beispielen, siehe Bibel oder andere religiöse Schriften.


Ich zitiere "Fabian228":

Ich persönlich kann aber auf nichts vertraun von dem ich nicht weiß es da ist.

Natürlich sollst Du nicht auf Gott/höhere Wesenheiten vertrauen, denn deine Aussage würde bedeuten, dass man die Steuerung des eigenen Lebens in die Hände „anderer“ legt. Dann wäre das Auftauchen von Jesus und seine Predigten doch eigentlich total unlogisch gewesen. Er hat doch von persönlicher Entwicklung/Evolution gesprochen...


Ich zitiere "Prom07":

aja... ich denke für wirklich Gläubige Menschen ist Glaube das gleiche wie Gewissheit - insofern wird die Einschränkung der fehlenden Beweisbarkeit einfach übergangen..

Zur fehlenden Beweisbarkeit habe ich in diesem Beitrag etwas geschrieben. Das Pochen auf die Nichtbeweisbarkeit mit der einhergehenden Ablehnung von „Gott“ ist doch eigentlich, m.A. nach, komplett logikfrei...

Ich zitiere "Prom07":

Ich glaube, Naturwissenschaften bieten keine Gemeinschaft, gerade das macht religiösen Glauben doch aus?

Ich stelle mir grad die Frage, welchen Wert Gemeinschaft in unserer Gesellschaft noch hat?


Ich zitiere "Fabian228":

Wenns jemanden glücklich macht will ich ihn sicher nicht von seinem Glauben abbringen oder ihn mit wissenschaftlichen Argumenten bombadieren.

Nun, diese wissenschaftlichen Argumente würde ich gerne hören... Ich werde darauf antworten...


Ich zitiere "Odium":

Ja, auch mir fallen zig Fächer ein, die ich wichtiger finde als Religionsunterricht. Da wäre etwa mehr Naturwissenschaften oder 'Wirtschaften mit eigenem Geld' oder Philosophie. Religionsunterricht ist später auch nur noch die Vermittlung der Inhalte, was die Weltreligionen so ausmacht. Schule sollte mit der Zeit gehen. Die Ansprüche an ein Kind, dass jetzt 2003 geboren wurde, sind schließlich ganz andere als die, die man vor 50 Jahren hatte.

Hier kommt eine persönliche Gewichtung ins Spiel. Religionen könnten sich sehr gut in den Unterricht von Philosophien einreihen. Die Geschichte des Katholizismus hat im Grunde nicht mit Religion zu tun...
Das „mit der Zeit gehen“ hat nichts mit Religionsunterricht (oder auch Ethikunterricht) zu tun...

 

[Fabian228]

Zu 1.

Ich sagte, ich glaube nicht an Gott, ich sage nicht, dass er nicht existiert.

Zu 2.

Nun das war lediglich eine Antwort auf den Post vorher in dem es um das "vertrauen" in eine höhere Macht ging.

Zu 3.

Ich meinte damit nicht ich hätte Argumente die gegen eine Existenz von Gott sprechen da ich wie gesagt dies garnicht beweisen will oder jemanden die Evolutionstheorie runterpredigen und die Entstehung des Universums erklären will mit Urknall und allem was dazugehört.

Dies war einfach "dahingeschrieben" um eben zu sagen das ich niemanden von seinem Weg abbringen will.

 

[Prom07]

@ matrix.one

1.) Super Beitrag - Besonders die Trennung von christlicher Kirche als Institution und Christentum als Idee ist sehr wichtig! Auch die Definitionsproblematik vom "Glauben" die immer wieder anzutreffen ist, wird angesprochen =)

Das mit dem Selbstbetrug meine ich folgendermaßen -

Ich zweifel durchaus an der Existenz Gottes (auch wenn die Idee von einem höheren Wesen doch recht gut gefällt), und denke dass Gott / Götter eine Erfindung des Menschen ist - Und zwar primär aus der Motivation Dinge zu erklären vor denen man Angst hatte und/oder sie nicht verstehen konnte (Katastrophen,Krankheiten, Tod,Leben, etc.)

Bestes Beispiel: Weil der Mensch Angst vor dem Tod hat, vor der Idee nicht mehr als das zu sein was er ist, vor der völligen Auslöschung von all dem was ihm ausmacht, konstruiert er das Gedankenkonstrukt eines Lebens nach dem Tod welches ihm ermöglicht über das biologische Ableben hinaus als Individuum weiter zu existieren. Er kann es natürlich nicht beweisen, aber es verschafft ihm Luft zum atmen, beruhigt ihn - Er betrügt sich also selbst in gewisser Weise um keine Angst mehr haben zu müssen -
Ob es verwerflich ist seine Nachfahren und Mitmenschen zu indoktrinieren ist eine vollkommen andere frage, aber ich denke nicht. Derjenige, der das Rad erfunden hat, hat es doch nicht als einziger benutzt um Güter einfacher zu transportieren?

Die Idee geht natürlich auch in die andere Richtung - Was ist der Sinn des Lebens?
Gefällt es dir ein gewolltes (privilegiertes) Objekt (mit einem eigenen, freien Willen!) zu sein, nach Gottes Ebenbild und Willen oder sieht man sich lieber als reines Produkt eines Zufalls?
Das hat so ein bisschen Ähnlichkeit mit Kindern - Die freuen sich auch mehr, wenn sie Wunschkinder sind als "Betriebsunfälle"

Auf diese Art und Weise vermag es Religion (und damit auch die Christliche), dem Menschen Antworten auf das zu geben, was die Wissenschaft niemals wird tun können. Die grundlegende Frage nach dem Sinn, der Herkunft des Seins und des Danachs... -Und das auch noch auf eine Art und Weise die jeder verstehen kann, für die man nicht privilegiert zu sein brauch, ein Wissenschaftler oder sonst wie groß gebildet!

Nichtsdestotrotz läuft die Wissenschaft der Religion natürlich trotzdem begrenzt den Rang ab, weil viel (vorher) Unerklärliches erklärlich wird - Katastrophen sind keine Strafe Gottes, sondern ein "unglücliches" Wetterphänomen.
Wir sind leider nicht alle von Adam und Evan entsprungen (Was für ein Inzest :-O ) sondern Ergebnisse eines langanhaltenden Evolutionären Prozesses usw.usw. usf.

 

[matrix.one]

Der Drang Dinge zu erklären (Katastrophen,Krankheiten, Tod,Leben, etc.)... Nun, hier kommt auch eine gewisse Pauschalisierung ins Spiel. Dass sog. promitive Naturvölker z.B. einen Blitzschlag in eine Hütte als Zeichen von Göttern/höheren Mächten deuten, ist ja trotz allem nicht falsch - da der Blitz für Sie eine höhere, nicht für sie erklärbare (und schon gar nicht kontrollierbare) Macht ist, welche Ihnen schliesslich etwas wegnimmt. Auch hier lautet nun mal wieder die Frage, wer denn so "schlau" (nicht intelligent) war, dies zu instrumentalisieren...
Es gibt aber zwischen den Naturvölkern und dem Homo Sapiens von heute jede Menge Stufen von Zivilisation. In einigen dieser Stufen wurden Blitze übrigens nicht immer als "Strafe von höheren Mächten" gedeutet...

Nun, das Leben nach dem Tod und allgemein der Sinn des Lebens... Alle Religionen (und manche (darauf basierende) Philosophien) geben den Sinn des Lebens immer gleich an - und zwar mit geistiger Entwicklung. Hin zu dem was als Gott/höhere Wesenheit (oder auch noch als Ewigkeit) bezeichnet wird. Bei einigen wird es sogar sehr konkret (wissenschaftlicher?) als Überwindung der Materie definiert.

Die Sache mit dem Leben nach dem Tode - nun irgendwann wird wohl die Wissenschaft imstande sein den Geist/die Seele eines Menschen mit Instrumenten "anzumessen", denn wenn existent, kann es ja nur eine Form von Energie sein...

Dass das Leben ein Produkt des Zufalls sein soll - nun, hierüber liesse sich vortrefflich diskutieren, denn wenn man sich mit Schöpfungsgeschichten dieser Welt befasst, sieht man immer wieder sehr ähnliche Erzählungen. Die Frage nach der Möglichkeit (oder Unmöglichkeit) des Zufalls punkto Leben ist ebenfalls ein Thema wo sich viele Wissenschaftler mit beschäftigen.
Hierzu sage ich einfach: Es gibt nur Ursache und Wirkung.

Dass die Geschichte mit Adam und Eva in Auslegung der katholischen Kirche eine (banale) Abwandlung von wesentlich älteren (und aufschlussreicheren) Überlieferungen ist, könnte ebenfalls zur Aufhebung von diversen seltsamen Interpretationen seitens sog. professionellen Atheisten führen.

Und wenn es nur Adam und Eva gegeben hätte, möchte ich mir den Zustand des Menschen heute nicht so gerne vor Augen führen... Oder? ;-)

 

[H3rby]

Und an alle Atheisten hier: Welchen Vorteil habt ihr davon, nicht an Gott zu glauben ?

Keine Kirchensteuer bezahlen zu müssen.. ^^

Außerdem packe ich meine Probleme selber an und vertraue nicht auf irgendwen/irgendwas ...

 

[Seppuku]

Als ob das ein Christ nicht machen würde...

Kommt doch bitte einmal von dem stereotypen Schmalspurdenken weg!

 

[e-ding]

Und an alle Atheisten hier: Welchen Vorteil habt ihr davon, nicht an Gott zu glauben ?

Welchen Vorteil hat man davon, an einen fünfarmigen Bürostuhl zu glauben, der im Marsinneren Poker spielt? Die Wahrscheinlichkeit beider Existenzen dürfte dabei ganz ähnlich sein.

Im übrigen ist Säkularität bereits im Neuen Testament verankert (Matthäus 22,21):

Möchtest Du damit implizieren, dass säkulare Gesellschaftformen eigentlich eine Erfindung des Christentums sind?

MFG

 

[rumpel01]

Nö. Nur, dass säkulare Strömungen im frühen Christentum angelegt sind und mitunter auch praktiziert wurden (in etwa in der Haltung zur Sklaverei), sowie "säkular sein" keine Exklusivität atheistischer Gedankenwelt darstellt.

 

[Seppuku]

Man hat den Vorteil, sich besser zu fühlen. Jeder glaubt an etwas, hat Sehnsüchte und Wünsche.
Nur weil jemand Dinge, die auf einen anderen Menschen zutreffen, nicht verstehen kann oder will, hat er noch lange nicht das Recht dem anderen diese Dinge weg zu nehmen oder schlecht zu reden. So etwas ist doch schon sehr schäbig...
Jeder muss mit sich selbst ausmachen, wie er sein Leben leben will. Dabei gibt es in diesem Punkt kein gut oder schlecht, kein richtig oder falsch...
Ob ich an Logik und Wahrscheinlichkeiten glaube oder an etwas anderes, bleibt letztendlich jedem selbst überlassen!