Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[Blooby]

Und was ist mit Vereinen und Co.?

Dass Kirchen für Gläubige wichtig sind, bestreitet hier keiner, nur ob die Kirche ansich nötig ist, das wird bestritten.

Was meinst du damit? Die Lehren (Kath. usw) oder die Kirche (Gebäude)?

Ich denke, die katholische Kirche sollte so werden wie die lutheranische Kirche, die genau den Weg einschlägt, der noch vor der Zeit der mächtigen Päpste war.

Aber nein, da hatte der Papst zuviel Angst um seine Macht und verbannte den würdigen Reformator Martin Luther, der größte Fehler in der Geschichte der katholischen Kirche.

Ich bin selbst ein Katholik aber ich gehe auch hin und wieder gerne in die lutheranische Kirche. Es tut gut, wenn man sich mit mehreren Seiten beschäftigt.

MFG

 

[cl0udt]

Die Kirche hat seit eh und je Menschen unterdrückt und tut es immer noch. Glücklicherweise verliert die Kirche immer mehr an bedeutung.

Halt braucht jeder Mensch ab und zu, manche öfters als andere. Das ist selbstverständlich, und vielen Leuten gibt die Kirche diesen Halt. Leute, die verzweifelt sind, keine andere Möglichkeit mehr sehn, wenden sich oft an die Kirche, beten tag und nacht. Das hilft Ihnen bestimmt, denn die Psyche spielt eine extreme starke Rolle in vielerlei hinsicht.
Ich fände es allerdings beruhigender, wenn die Leute sich eher an Gott wenden würden, als an die Kirche - ob dieser Gott nun existiert oder nicht.

Ich bekomme es nicht in den Kopf rein, wie Menschen der Kirche glauben schenken, die ja im "auftrag Gottes" arbeitet, aber so derart viele grausame sachen verbrochen hat...wieviele unschuldige menschen geqüalt, gefoltert, misshandelt und dann hingerichtet wurden, alles im "Auftrag Gottes". Und wahrscheinlich noch viel grausamere sachen, die in den Archiven liegen. Denn, wieso sollten die in rom so blöd sein und ihre größten verbrechen aufdecken? Lieber erstmal klein anfangen und ein bisschen was von der hexenverfolgung rausrücken. Dann sind die leute "beruhigt"...

Die Kirche hat man niemals gebraucht und wird man niemals brauchen (außer wenn die hexen wieder kommen, aber selbst dafür haben wir ja, dank Papst Inkompetenz VIII., den Hexenhammer...). Und je weiter die Wissenschaft vorankommt, desto kleiner wird die kirche, bis sie irgendwann verschwindet und sich niemand mehr an sie erinnern wird.

 

[Prom07]

@ Cloudt, ich bin eher nicht deiner Meinung.

- Das ständige Zitieren von irgendwelchen Gräueltaten die die Kirche vor mehreren hundert Jahren begangen hat, sind an und für sich bei der heutigen Betrachtung bzgl. der Notwendigkeit der Kirche nicht relevant. Wenn man das so sieht, hat keine Kirche (damit schließe ich einfach mal alle Moscheen und Synagogen mit ein -> Gotteshäuser mit ein) irgend eine Existenzberechtigung.

- Die Kirche wird sehr wohl gebraucht, sie leistet einen unschätzbaren Beitrag zur Bereicherung des öffentlichen Lebens sowie im Bereich der sozialen Fürsorge - Und sie bietet den Menschen den notwendigen organisatorischen Rahmen um Glauben zu können - Etwas, das in der Gemeinschaft viel einfacher ist, und den Menschen ethische/moralische Richtlinien gibt, welche notwendig sind. (Vermittlung von christlichen Werten)

- Ich glaue nicht, dass die Kirche/ Religion in diesem Zusammenhant auch, irgendwann total an Bedeutung verlieren wird - Die Wissenschaft ist und wird nie in der Lage sein die zentralen Fragen zu beantworten "Gibt es einen Plan? Sind wir gewollt? Gibt es etwas nach dem Tot?)
Ich glaube der Relevanzverlust der Kirche ist vielmehr mit zunehmnder wirtschaftlichen Unabhängigkeit und Individualität der Menschen eingetreten ist, weil diese die Notwendigkeit von Gemeinschaft teilweise außer Kraft gesetzt haben. Ich denke dass wir in größeren Krisenzeiten unsere Kirchen wieder stärker gefüllt sehen werden.

 

[cl0udt]

@ Prom07:

zu Punkt 1:
Das war nur ein Beispiel, ich denke nicht, dass die letzten "Gräueltaten" vor hunderten von Jahren stattfanden. Das soll keine Verschwörungstheorie meinerseits sein, aber wieso sonst, bekommt niemand vollen einblick in die Archive?

zu Punkt 2:
Dieser soziale Beitrag, könnte sehr gut von anderen instituten übernommen werden - die damit sicherlich sinnvoller umgehen können. Man überlege mal, was man der Kirche so an Geld in den rachen wirft. Angeblich soll ja jede noch so kleine Kirche mind. eine Million auf dem konto haben!!
Da fällt einem schon die kinnlade runter.
Übrigens, christliche werte sind für mich ohne belang. Ich habe die kirche auch noch nie gebraucht. Es geht auch ohne die kirche, die gemeinschaft gibt es auch ohne Kirche. Hilfe und halt gibt es auch ohne kirche. Es ist allerhöchstens noch der einfachste weg, aber von all diesen wegen, wohl der, der am wenigstens hilfreich ist (--> nur meine meinung, habe keine belege...).

zu Punkt 3:
Wieso denkst du, die wissenschaft könnte diese Fragen niemals klären? Die wissenschaft klärt immer mehr auf. Irgendwann ist natürlich ein extrem relativer begriff.
Wir kommen dem Urknall immer näher, können immer mehr erklären, bald können wir das ganze ereignis vll komplett nachvollziehen. ich will nicht vom thema ablenken...

In krisenzeiten kommen die leute immer zusammen. Ich denke allerdings immer noch, dass dieser versammlungsort nicht mehr die kirche sein wird. Krisen gibt und gab es immer, aber die tendenz der leute, die die kirche nutzen, nimmt trotzdem immer mehr ab.

 

[MRM]

- Ich glaue nicht, dass die Kirche/ Religion in diesem Zusammenhant auch, irgendwann total an Bedeutung verlieren wird - Die Wissenschaft ist und wird nie in der Lage sein die zentralen Fragen zu beantworten "Gibt es einen Plan? Sind wir gewollt? Gibt es etwas nach dem Tot?) .

Seit wann gibt denn die Kirche eine Antwort auf diese Fragen? Sie stellt Hypothesen auf ( bzw bietet welche an die aus der Bronzezeit stammen ) - und die sind noch nicht mal plausibel ...

 

[Odium]

Halt braucht jeder Mensch ab und zu, manche öfters als andere. Das ist selbstverständlich, und vielen Leuten gibt die Kirche diesen Halt. Leute, die verzweifelt sind, keine andere Möglichkeit mehr sehn, wenden sich oft an die Kirche, beten tag und nacht. Das hilft Ihnen bestimmt, denn die Psyche spielt eine extreme starke Rolle in vielerlei hinsicht.
Ich fände es allerdings beruhigender, wenn die Leute sich eher an Gott wenden würden, als an die Kirche - ob dieser Gott nun existiert oder nicht.

Ich glaube, der Anteil an Menschen, die Halt in der Kirche suchen, ist in den letzten 100 Jahren stark gesunken. Da gab es große Fortschritte im Bereich der Psychologie, aber auch mehr Ablenkungsmöglichkeiten, z.B. TV.
In jüngerer Zeit kommt das Netz hinzu. Egal um was es geht, sei es Neurodermitis, eine fremdgehende Freundin oder ein verstorbenes Haustier: Es gibt zu allem und jedem ein Forum und man findet sofort Gleichgesinnte und kann sich austauschen.
Das gibt zwar keine Hoffnung in hoffnungslosen Situationen aber wie oft kam es schon vor, dass ihr etwas von der Seele reden wolltet und niemand da ist, der einen versteht? Früher wäre das der Priester gewesen, aber heute man man dann schon schauen, wie das mit den Besuchszeiten aussieht oder ob der Mann oder die Frau überhaupt Zeit dafür haben.

Gerade für jüngere Leute ist Seelsorge seitens der Kirche exotisch. Die Alternativen, die es früher nicht gab, verdrängen diese kirchliche Dienstleistung - es entsteht Konkurrenz und es sieht nicht so aus, als ob die Kirche da viel tut, um ihren Marktanteil wiederzubekommen

 

[panzerstricker]

Es macht mcih ehrlich gesagt etwas traurig hier in diesem Thread zu lesen. Es haben wohl nicht viele eine Ahnung was die Kirche wichtiges für unsere Gesellschaft leistet: Caritas, Diakonie, Brot für die Welt ... Auch im Religionsunterricht wird einem nicht reingeprügelt man solle an Gott glauben. Man lernt sogar die Bibel kritisch zu hinterfragen. Sie ist nunmal ein Buch von Menschenhand geschrieben. Trotzdem hat sie unser Leben positiv beeinflusst. Im Sturm und Drang wollten alle Leute autonom werden und lösten sich ab von der Kirche und irgendwelchen Autoritäten. Nichts ist dabei rumgekommen. Kurze zeit später kam die Klassik und es hat sich alles wieder gelegt, Werte und Normen kamen wieder zum Vorschein. Werte die aus der Bibel und dem christlichen Glauben resultieren.

Nacht!

 

[Seppuku]

Sie stellt Hypothesen auf...

Und wer macht das nicht?

 

[MRM]

Und wer macht das nicht?

Natürlich machen das viele - nur werden hier Hypothesen als "Antworten" verkauft bzw geadelt. Und das ist unredlich.

Werte die aus der Bibel und dem christlichen Glauben resultieren.

Die da wären ? Tatsächlich lassen sich viele Werte einer Gemeinschaft auch Evolutionsbiologisch erklären.

Beispiel Vampirfledermäuse

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,350971,00.html

 

[Seppuku]

Naja, die Hypothesen der Wissenschaft werden auch von vielen als Antwort und als Realität und nicht eben als Hypothese angenommen.

 

[cl0udt]

@ Odium:

meine rede!

@ panzerstricker:

Es macht mich traurig, wie einfältig viele menschen sind. Und weiterhin entsetzt es mich, wie leicht die masse zu manipulieren und zu täuschen ist (ja ich weiß, dass nicht nur die kirche uns manipuliert). Die kirche tut genau dies schon seit ihrem beginn und die meisten menschen sind zu blind, um das zu verstehen, oder wollen es einfach nicht verstehen.


Die ganzen organisation der kirche könnten sehr gut ohne die kirche existieren - eher noch besser. Wie schon weiter oben von mir erwähnt, hat die kirche massig an geld, so extrem viel, das es kaum zu glauben ist. Ein teil davon nutzt sie für die angesprochenen organisationen, was lobenswert, aber auch notwendig ist. die leute würden sich sonst sehr wundern, was so alles mit dem geld passiert...mir wäre es aber lieber, man würde den ganzen kuchen essen und nicht nur einen teil und den rest in die tonne werfen. wer weiß, was die kirche noch so alles mit dem geld anstellt...

Naja, die Hypothesen der Wissenschaft werden auch von vielen als Antwort und als Realität und nicht eben als Hypothese angenommen.

Naja meistens sind es nicht nur hypothesen in der wissenschaft, sondern dinge, die grundlegend bewiesen werden können. nicht nur das, viele dinge sind auch noch logisch nachvollziehbar.
In der bibel bzw. wie die kirche es interpretiert sieht es eher so aus: Apostel A: "oh guck mal da, das hab ich ja noch nie gesehn" Apostel B: "oh, das muss gottes werk sein, dann schreib ich das ma schnell auf und bind es zu nem buch zusammen". Das ist kein scherz, ich meins ernst!

 

[Seppuku]

@ cl0udt

Dann zeig mir doch einmal ein paar naturwissenschaftliche Grundlagen, die keine Hypothesen sind. Mir fallen eigentlich keine ein. Eigentlich basiert unser komplettes naturwissenschaftliches Wissen auf Theorien und Beobachtungen/Beschreibungen.
Der einzige Unterschied zur Religion ist der, dass die Theorien auf dem Prinzip der Kausalität (also unserer Logik) beruhen. Aber nicht einmal diese stimmt mit allen Beobachtungen überein (Objektiver Zufall).

 

[cob]

jou das stimmt , aber dank dieser modele sind wir auf dem mond gelandet

hätten wir nur die bibel würden wir hier alle noch halb nakt in der gegend rumlaufen und nach hexen suchen

das sind zwar theorien , modele usw. aber rechne mal mit SI-Basiseinheiten da geht alles auf wie durch Zauberhand kann man die meisten vorgänge in einander umrechnen und am schluss stimmen die Einheiten auch noch ^^
das nen ich ein wunder und nicht dieses jesus gelaber von 90jährigen die kaum noch atmen können...

 

[Seppuku]

hätten wir nur die bibel würden wir hier alle noch halb nakt in der gegend rumlaufen und nach hexen suchen

Nein, würden wir nicht...
Könnten wir einmal mit dieser Polemik aufhören...

 

[cl0udt]

Naja, das ist nun einmal ein topic, bei dem polemisiert wird...

Du sagst es eigentlich schon selbst...kausalitäten...ich meine, die erde ist rund! da kann mir die bibel oder die kirche sagen was sie will, das is halt so.
Aussagen von Descartes, die die Existenz gottes beweisen, beruhen zwar auch auf logik, aber irgendwie ist das für mich nichts handfestes. Ich sehe doch z.b., dass die erde rund ist. Aber die logik, dass es einen gott gibt, weil ein endliches wesen aus sich selbst heraus nicht den gedanken der unendlichkeit bilden kann? So dinge meine ich. Gute überlegung allemal...aber mehr auch nicht.
Aber wir sind da etwas abgeschweift, ich bin ja nicht gegen glaube oder religion. Können die leute machen, wie sie wollen. Aber die kirche ist mir nun mal ein dorn im auge.

 

[Seppuku]

da kann mir die bibel oder die kirche sagen was sie will, das is halt so.

Bitte nicht Kirche und Bibel in einen Topf werfen. Die Bibel enthält im Grunde nur Geschichten und (Glaubens)Erfahrungen. Wenn diese jemand in seinem Machtinteresse interpretiert oder einfach falsch interpretiert, kann die Bibel nichts dafür.

aber irgendwie ist das für mich nichts handfestes

Und das ist auch dein gutes Recht so zu denken. Es gibt dir aber nicht das Recht deinen Glauben (der im übrigen auch mein Glauben ist) an Kausalität und Wahrscheinlichkeit über den anderen zu stellen. Denn Beweisen kann man beide nicht.
Denn wir nehmen nur das wahr, was wir wahrnehmen können und was sich uns vordergründig erschließt. Und nur das zählen zu lassen, was man wahrnimmt, weil ein endliches Wesen aus sich selbst heraus nicht den Gedanken des nicht wahrnehmbaren/unlogischen bilden kann ?

Um wieder direkt zum Thema zu kommen: Der Fehler liegt in meinen Augen nicht am Glaube, sondern an einigen intoleranten Vertretern (da sind wir ja uns glaub ich einig), die es aber in beiden Lagern (auch dem wissenschaftlichen) gibt. Denn widersprechen tun sich beide Richtungen nicht. Kenne auch einen sehr gläubigen, wirklich guten Wissenschaftler, der für seine Forschung lebt und trotzdem an Gott glaubt.

 

[Kottenpipel]

hätten wir nur die bibel würden wir hier alle noch halb nakt in der gegend rumlaufen und nach hexen suchen

1. Waren die Leute im Mittelalter nicht halbnackt
2. Steht in der Bibel nichts von Hexen
3. Ich habe die Bibel und tus nicht

das sind zwar theorien , modele usw. aber rechne mal mit SI-Basiseinheiten da geht alles auf wie durch Zauberhand kann man die meisten vorgänge in einander umrechnen und am schluss stimmen die Einheiten auch noch ^^

Das ist ne tolle Sache, die uns die Wissenschaft da beschert hat. Na und? Der überwiegende Großteil der Christen halten SI-Basiseinheiten nicht für Teufelszeug.

das nen ich ein wunder und nicht dieses jesus gelaber von 90jährigen die kaum noch atmen können...

1. Ein Wunder ist ein Vorgang der nicht mit gesundem Menschenverstand oder Wissenschaftlichen Erkenntnissen erklärt werden kann
2. Sind nicht mal Katholische Bischöfe 90+
3. Brauchen Leute, die dem Tod nahe sind und kaum noch Angehörige und Freunde haben, Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod sehr viel mehr als SI-Basiseinheiten.

 

[Roi-Danton]

Die Wissenschaft ist und wird nie in der Lage sein die zentralen Fragen zu beantworten "Gibt es einen Plan? Sind wir gewollt? Gibt es etwas nach dem Tot?

Genau das ist das Problem von Religionen, die sich selbst und den Mensch in den Mittelpunkt stellen (geozentrisches Weltbild, Götter == menschenähnliches Aussehen etc). Sie nehmen für sich in Anspruch, diese Fragen beantworten zu können. Dabei wurden diese sogenannten "Antworten" auch nur von (wahrscheinlich für ihre Zeit sehr gebildeten) Menschen gegeben (die, die die heiligen Schriften geschrieben haben).

Nur sind diese Zeiten schon lange vorbei, so dass die heiligen Schriften neben historischen Ereignissen und typisch menschlichen Geschichten leider auch viele dogmatische (und seit Jahrhunderten unveränderte) Behauptungen enthalten, die mit praktischen Bedingungen nicht konform gehen. Die Wissenschaft hat den Vorteil gegenüber Religionen, dass sie ihre Behauptungen prüft, auf Experimente stützt und ggf beim Aufkommen neuer Erkenntnisse revidiert, abändert.

Wie gern das z.B. die Kirche macht, ist aus der Vergangenheit bekannt (Kopernikus, Galilei etc). Kirche als gesellschaftliche Institution ist wohl auch heute noch wichtig (v.a. für Menschen nach Schicksalschlägen, denen sonst ein Halt fehlt o.ä.), aber als Leitfaden zum Verstehen von grundlegendsten Fragen sind die Ergebnisse der Wissenschaft dem Universum gegenüber realistischer. Auch zur Einordnung/Wichtigkeit des Menschen im Universum: Erde für uns gemacht, Sonne für uns gemacht, Tiere für uns gemacht, das strotzt vor Selbstherrlichkeit. Vor Jahrhunderten mag das ja angesichts mangelnden Wissens noch sinnvoll gewesen sein.

"Ich als Mensch stelle mich über Tiere und Pflanzen", einfach so, weil ich mich dadurch besser fühle. Aus gleicher Motivation, sowas zu behaupten, werden auch Rassismus, Sexismus und andere Diskriminierungen geboren. Das ist das Problem vieler Religionen, dass sie den Menschen in den Mittelpunkt stellen und aus dieser Einstellung heraus sich an Erklärungen versuchen, den Platz des Menschen im Universum zu definieren.

 

[Odium]

Aber die Religionen bilden damit doch einen Gegenpol zur Wissenschaft. Die sagt nämlich: Hör zu, du bist eins von 6 Milliarden höheren Lebeweisen auf diesem Planeten. Dein Planet ist einer von ca. 200 Milliarden Sternen in dieser Galaxie, die sich in eine lange Liste von geschätzten 100 Milliarden Galaxien einreiht ...

Kurz gesagt, kümmert sich die Wissenschaft nicht um unser Geltungsbedürfnis. Ich halte das aber für wichtig, denn wenn wir uns selbst nicht wichtig nehmen, können wir gleich alles hinschmeißen. Z.B. sagt die Religion, dass jeder einzelne von uns einen privaten Draht zu Gott hat. Das ist ein sehr wichtiger Bestandteil jeder Religion. Was soll ich sonst mit einer R. wenn ich mich in eine Warteschlange einfügen muss und nach 7 Jahren erstmal ein Gebet an den Chef richten kann?

Ganz objektiv gesehen deutet natürlich vieles darauf hin, dass das alles pure Phantasie ist. Doch wie viele Menschen sind schon in der Lage, selbst in der höchsten Not - also Kriegen, Vergewaltigung völlige Einsamkeit - auf diesen Rettungsanker zu verzichten? Er kostet nichts und per Definition kann man Gott gar nicht widerlegen, dafür sorgt schon die Kirche. Haben wir mit Raketen den Himmel durchstossen, so schlendert er durch das Weltall. Scannt das Hubble-Telesktop den Weltraum ab, so existiert er auf einer anderen Ebene. Haben wir erstmals einen Menschen drei Stunden nach seinem Tod wiederbelebt, so dauert es vielleicht bis zum völligen Zerfall des Gehirns, bis unsere Seele in das Paradies kommt. Die Bibel wird ständig neu interpretiert und an die Wissenschaft angepasst. Sie ist auf verlorenem Posten, aber noch ist dieser Kampf nicht vorbei.

Das die Kirche jetzt so lange erfolgreich ist, zeigt doch ganz klar, wie wichtig Religion als "Lückenfüller" ist. Da der Mensch sich nicht ändert, werden wir sie auch weiterhin brauchen und zwar für all jene Gebiete, die die Wissenschaft noch nicht beherrschen kann.

 

[Agi Hammerklau]

Für manche Menschen (am Rande der Gesellschaft ) sind die Kirchen und ihre Einrichtungen der letzte Halt und die letzte Hoffnung - Dinge die eigentlich Sache von Staat und Gesellschaft (also wir alle) ist. Das ist nicht nur meine Meinung, ich bin davon auch betroffen!